Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Zitat

Zitat:
Ich weiss nicht was es für eine Legierung ist. Das weiß ich erst wenn wir eine Spektralanalyse machen lassen haben was demnächst passieren wird. Was für ein Material angegeben ist, ist völlig unwichtig da es meist nicht stimmt.

...genau deswegen frag ich - wäre schön wenn die Info hinterher allen zur Verfügung steht.
Ist es mit den Materialien so arg, das es sogar chargenabhängig ist - ich seh da nämlich langsam nimmer durch.

Zitat:
Die Aussage mit den unteren Drehzahlen ist laut Theorie so, das nur ein Ring schlechter abdichtet als 2. Wenn jedoch 2 Ringe schlecht verarbeitet sind dann kann einer der besser dicht macht genau so gute Kompression haben, wie ein 2 Ring Kolben. Zusätzlich veringert sich die Reibung, was auch wieder der Leistung zugute kommt.

hm, gefällt mir gut, denn es wird ja nicht umsonst auch bei Serien auf 1-Ring gegriffen.

Ich denk bei richtiger Kombi ist das auch untenrum genauso gut [/weit ausm Fenster lehn?].

[Ede:]
...das ist Theorie = wo gibt es diese zu lesen?

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Schenkt doch meinen Fragen bitte auch bissel Aufmerksamkeit (rmtuning ausgenommen, weil ja indirekt nen Erfahrungsbericht sozusagend) - ist mir egal wer antwortet, Hauptsache irgendwie nachvollziehbar...schlüssig

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Wird es denn eigentlich die Einringkolben auch irgendwann für die 50er geben, oder muss man notgedrungen dann auf 60ccm schleifen lassen?

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Zitat

aber in welcher jetzt genau der Unterschied zwischen einem Ring und 2 Ringen steht kann ich dir nicht genau sagen.

^^^genau das suche ich quasi, die Abhänigkeit zwischen Anzahl Ringe, Ringform und Drehzahl.

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

jan der schnurrt wie ne miez ich bin schon hochgradig begeistert! bin gespannt auf de erste voll-last-runde
testbericht dann am freitag ! aber bis jetzt rein so sahne .!

hast du die kontodaten wo ichd ie 5 euro noch hinüberweisen muss ? :mrgreen:

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Hallo,
also ich habe einen Einringkolben in meinem 70-4 Kanal. Ich fahre verschiedene MX Laeufe und muss sagen das der Leistungsabfall bei einem Zweiringkolben deutlich ruckartiger passiert als beim Einringkolben. Ich hab das gefuehl das der Einringkolben mit der Zeit genausoviel Leistung verlohren hat wie der Zweirinkolben nach kurzer Zeit.

Kann das sein oder ist das nur Einbildung?

Aber ich freu mich wie sau das es endlich den 1RK fuer die Uebermasse gibt.

MFG Johannes Mueller

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Zum Kolben.
Den neuen 1 Ring Kolben den es ja nun etwas länger im 1. Maß gibt habe ich vor ein paar Monaten gestestet. Muss dazu sagen das die Möglichkeit 70/6 Kanal umgesetzt wurde.
Der Test zeigte das nach 1000 Kilometer die Beschichtung auf dem Ring so gut wie weg war. Der Ringspalt ist angewachsen was hierdurch Kompressionsverlust hatte.
In dem Stadium war der 1 Ring Kolben nicht besser als die 2 Ring Kolben.
Last von unten raus kam nicht mehr so flüssig wie zu Beginn. Durchweg war die Leistung gesenkt. Etwas mehr Ölanteil hat eine Winzigkeit ausgeglichen, ist aber nur die letzte Bestätigung aufs eigentliche Problem.
Mein Fazit, für untenraus bei Zeiten nicht mehr brauchbar. Genau genommen auch nicht für höhere Drehzahlen denn der Kompressionsverlust ist in allen Drehzahlen vorhanden.
Schließt man statt Zündkerze eine Druckmessung an, erwärmt den Motor und nimmt ihn in Schlepplast stehen die Zeiger jeden vollen tausender Kilometer weiter unten.
Das machen 2 Ring Kolben auch, nur nicht so arg.
Die 1 Ring Kolben machen im ersten Moment mehr Power frei wohl auch wegen weniger Reibung + besserem Ring + weniger Gewicht, sind dann aber später auch eher am Ende.

Von den 2 Ring Kolben habe ich gelernt, entweder deren Durchmesser ist oben zu dünn und sie rasseln bei Zeiten. So wie die Import Zylinder früher mal geradezu berühmt dafür waren. Oder die andere Kolbensorte hat oben zu großen Durchmesser und klemmt bei kleinster Last. Typisch die verklemmte Ringpartie mit Verschmierungen über die Ringe an mehreren Stellen rundum verteilt.
Ölklemmer oder welche durch Fehlabstimmungen sehen anders aus.
Natürlich gibt es verschiedene Kolben und man ist gut dran wenn man sich vorab auf die Besten eingeschossen hat.
Leider musste auch der 1 Ring Kolben vorab überarbeitet werden weil auch er nicht die passende Konizität hatte. So gesehen kein Fortschritt gegenüber den 2 Ring Kolben.
Die lästigen Einzelüberarbeitungen noch immer an der Tagesordnung.
Die Testreihe ging soweit das Konizität und Einbauspiel untereinander variiert wurden.
Unten gehts mit 0,03, (arg an der Grenze )dafür oben minimal weniger Durchmesser ab ca. Bolzenunterkante in 2 Stufen. Ringpartie ist die 2. Stufe.
Noch nicht getestet aber höchst wahrscheinlich wird der letzte Schliff andere Maße brauchen als der 1.
Dann kommts auch drauf an mit welcher Abstimmung der Motor gefahren wird.
Ein knappes Steuerwinkelverhältnis was ja guten Durchzug verspricht ist für den Kolben Hitze empfindlicher als ein Steuerwinkelkonzept für höhere Drehzahl.
So kommts das jeder testet und auf seine eigenen Idealwerte kommt.

Nicht zuletzt wurde sogar versucht die Kolben auf Temperatur gebracht abzudrehen.
Irgendwie logisch wenn man es betrachtet. So formt sich der Kolben von alleine statt angenommener CNC Bearbeitung. Auch CNC ist ne dumme Maschine und macht nur was man ihr eingibt. Die Frage ist nur wie heiß genau wirds dem Kolben im Fahrbetrieb unter Last so und so? Wie dehnt er sich also an den einzelnen Stellen?

Tut mir leid wenn mein Bericht nichts allgemein gültiges vermitteln kann weils das eben nicht gibt. Muss man eben für sich heraus suchen was man für den eigenen Zweck braucht.
Vergleiche ich mit anderen 45 mm Kolben (Athena, Polini) sind die ausgereifter. Geht schon beim Material los.
Da steht allerdings auch ein Preisunterschied im Raum.
Abschließend noch ein Hinweis.
Im Werk hatte man was Kolbenmaße angeht auch einiges getestet. Hat ne Weile gedauert bis die Maße fest standen. Leider kann man die für Tuning nicht einfach übertragen, bestenfalls dort anknüpfen.

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

so nu 150km runter und muss sagen ! ich kann den nur empfehlen !
ich schieb den noch teilweise so untertourig durch de welt hätt ich net gedacht das 1 ring das schafft so untertourig fahr ich sonst selten und unter last klingts einfach blos zugeil !
danke jan !!!!!

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Zitat von oldschool

und unter last klingts einfach blos zugeil !

hmm???!? schreibfehler ist findest du klingeln wirklich geil?

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

er wollte damit sagen das sein moped unter last in niedrigen drehzahlen zu geil klingt, nicht klingelt!

mfg schwello

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

dePhil : der kolben wird verbaut damit es zb netmehr klingelt also warum sollte ich das klingeln geil finden ? welches klingeln eig ?

Schwello : ich danke für die aufklärung

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

naja gang 1-3 rocken gut durch un dann den 4. scheen chillig dahin cruisen ! bis morgen

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

Zitat von loodecnc

Mit Sicherheit gibt es Kolben die immer noch besser als diese sind, jedoch nicht um längen! Zusätzlich hat man bei anderen Kolben nicht die Möglichkeit des Nachschleifens. Klar kann man 77er bauen wo es Asso/Mahle Kolben gibt, aber was macht man wenn die Kunden unzufrieden sind wenn auch bei neuen Zylindern die dünne Büchse wegen zu viel Spannung einreist? Deswegen sind die Kolben die beste (und auch noch eine sehr gute) Alternative zu den anderen 60/70er Kolben.

Wenn man betrachtet das nach 1000 KM die Verdichtung nachlässt, dann sollte man aber auch die Oberfläche der Zylinderlaufbahn betrachten, weil es da ja auch wesentliche Unterschiede gibt.

Was ist ein Ölklemmer? Ich verstehe das so das es ein Klemmer ist der entsteht wenn KEIN Öl mehr vorhanden ist....ist das richtig?

Wir haben definitiv nicht vor 6 Kanal Zylinder anzubieten da diese nicht besser funktionieren sondern sogar meist schlechter, da der benötigte Querschnitt durch ein oder mehrere Kolbenfenster nicht realisierbar ist.

Wie Hannes es schon sagte....wir haben durchweg bessere Erfahrungen mit dem Kolben und wir haben schon einige verbaut, in unseren Motoren sowie in Kundenmotoren. Immer hatte der Motor im unteren Bereich die gleiche Leistung und in oberen Drehzahlen sogar mehr, weil er freier drehen kann ohne " Rasselkante". Die Haltbarkeit war in jedem Fall auch wesentlich besser. Wie gesagt würde ich den Grund hier bei der Zylinderoberfläche suchen.

MfG LT

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Zu Ölklemmer zähle ich alles was Öl betrifft. Zu wenig Öl, überhitzter Ölfilm usw.
6 Kanal ist aus meiner Sicht bisher noch immer mit höherer Leistung gewesen als 4 Kanal. Muss man sich eben die Mühe machen und das ganze Spülkonzept abstimmen, nicht einfach nur weitere Kanäle rein setzen mit Schussrichtung irgendwohin.
Wenn mit Rasselkanten die Einlaufkanten in der Laufbuchse gemeint sind, denen kann man entgegen wirken. Der 1 Ring Kolben selbst wirkt entgegen weil sich der Ring leichter abnutzt und somit weniger die Buchse belastet. Achtet man von Beginn an drauf das auch mal die hohen Drehzahlen abgefragt werden dann bilden diese Kanten kein Hinderniss zum anschlagen.
S77 gegen S70 im Vergleich wird kaum ein richtiger Vergleich sein.
Die dünne Buchse hat ihren Vorteil den man besonders bei Dauerlast spürt. Es baut sich einfach weniger Hitze auf. Das diese dünne Buchse einreißen kann geschieht immer dann wenn es hastig zu geht. Zylinder drauf, geht schwer, nachhelfen und schon gehts los. Pleuel nicht mittig ausgerichtet und Zylinder verklemmt sich im Unterbau. Drauf gedrückt, es wird schon werden. Zylinder abziehen, Ring hängt im Einlass und auch das wird mit einem Ruck erledigt. Dinge die ein S70 Zylinder kaum hat aber deswegen noch lange nicht besser ist. Schon alleine der Kanalflächen und des Hubraumes wegen. Ein 77er muss nur eben vorsichtiger montiert + eingefahren werden.

Dann die Oberfläche der Testzylinder. Ihr kann ich leider nicht die Schuld geben denn die Zylinder + Kolben waren S70 MZA.
Kolben zu Zylinder extra ausgemessen damit auch das Einbauspiel identisch blieb.
In anschließenden Versuchen Kolben verschieden überarbeitet.
Ein Versuch wurde mit 0,03 Spiel + geänderten Kolben durchgeführt.
Auch der ging, wenn auch anfangs zäh, jedoch nach 1000 Km kaum Unterschied zu den 0,04 Einbauspielen.
Insgesamt sind 4 Zylinder und 8 Kolben drauf gegangen.
Das Kuriose dabei, der letzte Zylinder mit eigenem Schliff der ja so unfachmännisch wirkt weil es so grob ist, ausgerechnet der ging ab 500 Km besser als die anderen. Die Fläche hat eben auch mit Öl zu tun, nur wird das zu gerne übersehen.
Kolben + Ringe werden im Öl geführt, nicht direkt auf der Lauffläche. Die glatteste Oberfläche taugt nichts wenn Metall auf Metall gelangt oder es der Ölfilm schwer hat.
Dann lieber rauh mit entsprechend Ölpolster.
Nach 1000 km müsste bei genauem hinsehen eigentlich die Kompression steigen weil ja die Oberfläche glatt wird. Dumm nur das nach 1000 Km noch kein grober Abrieb auf der Lauffläche dafür sorgen kann das der Ringspalt übermäßig größer wird.
Es ist der Ring selbst weil er sich selbst abnutzt. Das die Beschichtung dann fehlt ist das erste sichere Anzeichen dafür. Den Ring ausgebaut und Dicke nachgemessen ergibt dann Gewissheit.
Der Kolbenring ist dünner als bei 2 Ring Kolben. Das birgt Vor- und Nachteile für die Dichtfläche. Der Druck je mm² ist höher womit sich alles weitere erklärt. Die zu Beginn höhere Leistung und auch der schneller einsetzende Kompressionsverlust nach ca. 1000 km.
Die 2 Ring Kolben stehen von Beginn an schlechter da. Sind dann aber nach ca. 2-3000 km zumindest ebenbürdig.
Selbst das früher mal oft praktizierte Ringkanten brechen ändert wenig.
Der generelle Vorteil des 1 Ring Kolbens ist dessen etwas geringere Gewicht.
Das erklärt die bessere Nutzbarkeit zu höheren Drehzahlen und eben auch das 1 Ring Kolben dies generell bevorzugen, der Abdichtung wegen.
Der eigentliche Nachteil wird am deutlichsten bemerkt wenn es sich um Drehzahlen unter 10000 handelt und einige Kilometer gelaufen sind. Ganz besonders wenn der Motor auf untere Drehzahlen getrimmt ist und diese abgefragt werden wie es zB. ist wenn 20 Minuten Rennen vergangen sind. Schlamm und Spurrillen sind dabei das Extrem. In der Kategorie sollte nach Möglichkeit die Kompression voll vorhanden sein was der 1 Ring Kolben dann jedoch nicht so gut hin bringt.
Soweit meine Beobachtungen aus eigenen Tests.
Die kleinen Leistungsunterschiede ergeben sich meiner Meinung nach durch geringeres Kolbengewicht und höherem Flächendruck des Ringes. Im Laufe der Abnutzung gesellt sich dazu der Kompressionsverlust durch den Ringspalt und genau das ist was die ansonsten guten Eigenschaften mit ebenso schlechten behaftet.
Betrachtet man also den 1 Ring Kolben über mehrere 1000 Km sind die anfänglichen Vorteile dann jedoch auch Nachteile. Die Nutzung in unteren Drehzahlen schränkt sich immer mehr ein.
Zumindest jetzt an diesen Punkt angelangt kann man nicht mehr pauschal sagen der 1 Ring Kolben ist besser. Man tauscht also gegen einen höheren Preis einen Kolben der auch noch eher zum Nachschliff muss wenn man die anfänglich hohe Leistung wieder haben möchte.
Hätte dieser Kolben eine härtere Ringbeschichtung schadet es nur wieder der Laufbuchse.
Wäre ein Stahlring drin schadet es ebenso der Laufbuchse.
Hätte der Kolben einen L-Ring wäre es sicherlich die beste Lösung insgesamt.

Noch eine Bemerkung nebenbei.
Bei Tests sind Leistungsmessungen sicherlich ein guter Ansatz. Das wird hier ebenso gehandhabt wie fast überall.
Nur das hier nachfolgende Teständerungen nicht in erster Linie nur dazu dienen die Leistung zu optimieren sondern auch über die Kilometer die Standfestigkeit und der Verbrauch gerechnet wird. Ab und an dürfte sich schon der eine oder andere auf den Hintern gesetzt haben wenn anfangs beinahe nur die Leistungskurve betrachtet und diese belobt wurde und dann jedoch Defekte alles aus der Bahn warfen. Dann ist guter Rat teuer und die Leistungskurve zunächst mal dahin.
Bei Fahrversuchen sind Beurteilungen in beinahe allen Fällen subjektives empfinden.
Gleiche Strecke, gleiche Bedingungen sagen erst dann etwas aus wenn dazu auch die Stoppuhr läuft. Oft stellt man etwas fest was man subjektiv anders wahr genommen hat.
Speziell für Rennen noch ein Hinweis. Die schönste Leistungskurve bringt nichts wenn diese nicht zum Fahrstil des Fahrers passt. Übersetzungen sind ebenfalls ein Thema welche immer auch passend zum Streckenprofil gewählt sein wollen. Das eine Leistungskurve passend zur Übersetzung getrimmt sein muss sag ich mal dazu.
Oft wird der Punkt nicht bedacht. So passiert es das mit kürzerer Übersetzung nach 20 Minuten Rennlauf und "länger gewordenen Armen" der Motor nicht mehr das macht was die Kurve ursprünglich so schön versprach.
Ich gehe davon aus das ein Motor in 5 Minuten 5 x gemessen auch 5 verschiedene Kurven zeigt. Nur welche soll man als Grundlage verwenden oder besser, welche wird verwendet?
Ich habe mir nicht ohne Grund noch einen stationären Prüfstand rein für Motor zugelegt. Damit kann man den Motor quälen, als wenn es zB. Kilometer weit Bergauf ginge. Alleine in einem kurzen 10 Minuten Zyklus erkennt man deutlich den Abbau von sekunde zu sekunde. Wenn dazu das Thermometer mit läuft gibt das einen recht guten Aufschluß ob die Abstimmung passt. Abgastemperatur und Verbrauch geben das ihre dazu. Sollte mal irgendwo ein Motor in die Hände gelangen bei dem ein kleines Loch im Kurbelraum mit einer Schraube versehen ist so könnte es einer aus meinen Versuchen sein. Darin war ein Drucksensor.
Ich finde solche zusätzlichen Messungen insgesamt besser als die reine Konzentration auf Leistungskurve. Zumindest sagen einem schon die Messgeräte wo man spezieller suchen kann.

Meine Absicht war es nicht den 1 Ring Kolben schlecht zu reden.
Ich wollte nur auch nicht das er als generell und durchweg besser gilt.
Für mich war im ersten Moment auffällig das ein 1 Ring Kolben mit Nutzband 6000-9000 eingesetzt werden soll wo er sich eigentlich auf Dauer nicht wohl fühlt.
Die gefahrenen Kilometer werden zeigen was ich hiermit ansprechen wollte.

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

deine posts erinnern mich immer an bücher ich weis nich wieso

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

tja es sind nunmal bücher, welche wissen enthalten...daran wirds wohl liegen.
Ich finds gut, dass reich sich so ausführlich dazu äußert. Er macht ja seine Tests auch nicht aus Spaß an der Freude.
Naja mal sehen was die Kunden-Resonanz zu den 1 Ringkolben so im Laufe der Zeit bringen wird.

Re: Endlich bessere Kolben für 60/70 ccm

...also sind die vertriebenen 1-Ring Kolben keine mit L-Ring?!

Warum eigentlich nicht?

Gibt es schon neue Erkenntnisse zum Material?