Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Hallo,

das ist interessant gedacht!

Statisch betrachtet:
Wenn beide Motoren die gleiche Geschwindigkeit im diesem Punkt haben, dann ist die Beschleunigung NULL, was widerum heißt dass beide Motoren in diesem Punkt die gleiche Leistung aufbringen um Geschwindikeit x zu erreichen, egal ob Kurz oder lang übersetzt, sie fahren in unterschiedlichen Drahzahlen aber nicht Vollast (ich benötige für Geschwindigkeit x eine Leistung y, egal welche Übersetzung)

Dynamisch betrachtet:
Ausgehend von deiner Geschwindigkeit haben beide Motoren bei Vollast unterschiedliche Beschleunigungsvermögen, das wäre vollkommen richtig. Es kommt aber nun auf den betrachteten Zeitraum, weil der Schaltpunkt bei einer Version recht nah der momentanen Drehzahl ist. Was heißt dass die Drehzahl wieder abfallen wird, währendessen die andere lange Variante noch in Richtung Maximalleistung hochtourt

Es ist schon bissl knifflig :p

P.S.: Bei einer konstanten Geschwindigkeit ist die Beschleunigung (m/s²) NULL, da funktioniert dein Weg 2 nicht weil der gesamte Term NULL wird

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

simson-bastler: du hast Recht dass der eine Motor bei gleicher Geschwindigkeit mehr Leistung anliegen hat als der andere wenn sie unterschiedlich übersetzt sind. Aber am Ende gleicht sichs halt wieder aus weil dann mal irgendwann der andere Motor abhängig von seiner Übersetzung in den Geschwindigkeitsbereich kommt wo er wieder die bessere Beschleunigung hat. siehe das dritte diagramm von smu im anderen thread. wenn du dir das diagramm richtig anschaust dann verstehst du das auch.

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Achso. Ich dachte du bestreitest, dass die beiden unterschiedlich übersetzten Fahrzeuge im Endeffekt die gleiche Beschleunigung haben. Sorry dann hab ich das missverstanden.

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Simson-Bastler,

ich kann mir vorstellen was du meinst. Ich habe einem "Moment" keine Zeit zugeordnet, also wie du sagst ein Schnappschuß. Deshalb meine Aussage dass die Beschleunigung Null ist.

Wenn ich dich richtig verstehe dann meinst du den Unterschied zwischen beiden Kurven in dem unteren Bild. Ich habe dazu das gleiche Fahrzeug wie gestern hergenommen nur eben mit zwei Gängen. Der Höhenunterschied der Beiden Linien entlang der Schwarzen Linie zeigt sehr schön welche momentane Beschleunigung höher ist.

[Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/101210/icj3wu75.jpg]

Und genau in diesem Punkt hast du auch Recht! Nur trifft das zum Beispiel hier nicht auf den gesamten Verlauf zu, es kommt dann ein Bereich rechts bei dem die Beschleunigung der langen Übersetzung wieder höher ist. Man könnte hier jetzt weiter fachsimpeln, ich würde es aber besser finden komplette Diagramme zu bewerten.

smu

Noch ein Denkanstoß:
Warum verlaufen die Beschleunigungslinien links erst gerade bevor sie dann abfallen?

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Zitat von smu

Noch ein Denkanstoß:
Warum verlaufen die Beschleunigungslinien links erst gerade bevor sie dann abfallen?

Weil man mit Kupplung anfährt und dabei den Motor möglichst bei der Drehzahl seiner maximalen Leistung hält.

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Stimmt genau

Und was kann man sich daraus ableiten? Dass man trotz schleifender Kupplung das vollle Motordrehmoment übertragen kann. Deshalb wäre es im Prinzip möglich ein Beschleunigungsrennen mit nur einem sehr lang übersetzten Getriebe, einem einzigen Gang und schleifender Kupplung zu gewinnen.

(aber auch nur im Prinzip, weil wir alle um die Beschaffenheit einer Kupplung wissen und die eingebrachte Wärme )

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Zitat von simson-bastler

Du hast mich FAST verstanden. Denn genau das geht aus meinem allerersten Diagramm hervor:
Bei v1 ist die Beschleunigung im kurzen Getriebe größer,
Bei v2 ist die Beschleunigung im langen Getriebe größer.

Das fett markierte sieht man bei v2.

Trotzdem: weiter so!

Ha ha ,

ich hab die Beschleunigung direkt gezeigt und du hast es aus dem Leistungsdiagramm heraus beschrieben. Jacke wie Hose

gruß

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Das meinst du, aha:

Fast richtig, die Leistung bleibt natürlich gleich, das steht im Denkanstoß und ist auch mit unterschiedlichen Übersetzungen so. Man ändert ja nichts an der Leistung des Motors, wenn sich die Übersetzung zum Antriebsrad ändert.

Ich habe Leistung (also den Maximalwert) gemeint als ich Leistung geschrieben habe, du hast aber den Leistungsverlauf aus deiner Erklärung im Diagramm gemeint. Äh ja, gut dass wir uns jetzt verstanden haben

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

aber ist der unterschied nicht sehr gering was das ausmacht?

ich meine mit einer längeren übersetzung ist man doch länger nutzbaren bereich den man dann länger nutzen kann und man beim kurzen getriebe schon darüberhinaus gedreht hat und schalten muss.

is es nicht so das es drauf ankommt in welcher geschwindigkeit man unterwegs is!? gehen wir mal davon aus der beide mit 50 fahren, und das kurze getriebe schon bei 8000 umdrehungen steht und schon fast über den leistungbereich hinweggedreht hat wobei das lange getriebe noch voll im leistungsbereich ist. und wenn dann beide bei 50 kmh nebeneinanderfahren würden und dann den hahn zu gleichen zeit aufdrehen würden. welcher beschleunigt da besser? der kurze der zwar kürzer ist und schneller hochdreht oder der lange, der zwar länger und träger übersetzt ist aber sich grade voll im leistungsbereich befindet und dank der langen übesetzung den bereich länger nutzen kann!?

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Hallo basner,
schade dass die Beiträge etwas zerpflückt sind, dann wüsstest du es vielleicht schon. Beide Fahrzeuge beschleunigen im Mittel genauso hoch. Der Grund dafür steht in meinem gezeigten Beschleunigungs-diagramm im Beitrag "wie breit kann man eine ..."
Stell dir vor dass die Beschleunigungszeit kürzer ist (im jeweiligen Gang beim kurzen Getriebe) und sich somit das ganze relativiert.
Vorraussetzung dafür ist dass beide so übersetzt sind, dass die lange Übersetzung nicht länger als möglich ist und die kurze nicht so kurz um keinen Vergleich andstellen zu können.

Aber bitte das Thema nicht allzusehr verallgemeinern, die Betrachtungen setzten ein hohes Drehmoment über einen großen Drehzahlbereich und ein gut abgestuftes Getriebe voraus. Beides ist leider nicht überall vorhanden.

Ich setze heute Abend noch ein Beschleunigungdiagramm rein bei dem eine unschöne Kurve mit der originalen Getriebeabstufung zu Grunde liegt

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Hallo,

ich hab mal die Kurven zusammengestellt und etwas gespielt. Auf dem ersten Bild sieht man in blau und rot wieder ein Fahrzeug lang und kurz übersetzt, dagegen in grün den ORP 50 Direktmembranmotor so wie er aus der Kiste kommt. Er passiert die 500m Marke etwa 4s vor dem anderen Fahrzeug. Das Fahrzeug in lila hat ähnliche Werte wie der 50er.

[Blockierte Grafik: http://s13.directupload.net/images/101215/76echbve.jpg]

Auf dem nächsten Bild sieht man die gegenübergestellten Beschleunigungen, hier kann man sehen dass das Fahrzeug mit der höheren Leistung eine deutlich höhere Beschleunigung hat als blau und rot und etwas mehr als lila. Leider fehlt einem in diesem Diagramm etwas das Gefühl für die Geschwindigkeit. Man kann leicht zu der Aussage kommen, dass rot und blau ja noch beschleunigen während grün die Puste ausgeht. Aber dazu sollte man im nächsten Diagramm die Geschwindigkeit heranziehen.

[Blockierte Grafik: http://s13.directupload.net/images/101215/utvcvce8.jpg]

Im Geschwindigkeitsdiagramm zeigt lila eindeutig die Vorteile von 4Nm mehr Drehmoment und 27cm³ mehr Hubraum als der ORP 50 DM, dafür aber gute 6PS weniger Spitzenleistung. Das Diagramm soll zeigen dass die Beschleunigung in direktem Zusammenhang mit Motorleistung steht und dass ein drehmomentstarker Motor mithalten kann. Der Haken dabei ist dass der drehmomenstärkere Motor mit weniger Leistung kürzer übersetzt werden muss. Deshalb fehlen ihm "hintenraus" gute 10km/h. Vergleicht mal die Geschwindigkeitsunterschiede grün/lila zu rot/blau bei 11s, es sind gute 25km/h!! Alle Fahrzeuge besitzen übrigens eine Variation der üblichen Getriebeabstufungen für Simson.

[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/101215/4w3o7s4b.jpg]

Das nächste Diagramm zeigt einmal die Drehzahl/Zeit Verläufe während der Beschleunigung aller Fahrzeuge. Das lasse ich mal so im Raum stehen.

[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/101215/r76uuqsv.jpg]

Was will ich mit diesen Diagrammen sagen? Das unterschieliche Konzepte auch unterschieliche Abstimmungen benötigen um die Vorteile auzuspielen. Ein Rennmotor braucht genau das Drehzahlband welches vom Getriebe vorgegeben ist. Sind Reserven im im Getriebe sollten die zugunsten der Fahrbarkeit dort gefälligst bleiben, um Nerven zu schonen. Sonst konzentriert man sich während der Fahrt nur auf den Schaltpunkt.
Ein weiterer Fakt ist dass auch ein drehmomentstarker Motor möglichst viele Gänge benötigt um, nicht zu lahm zu beschleunigen während er quer übers Band dreht. Besser sind halt mehrere Gnge um aus vielen unterschiedlichen Drehzahlen und "Lebenslagen" aus dem "Knick zu kommen".

Viel Spaß damit

Re: Gleicher Motor, unterschiedliche Getriebe (lang-kurz)

Also beschleunigt lila trotz 6PS weniger Spitzenleistung genau so schnell wie grün, obwohl im anderen Thread durch die formel P = m*a*v eigentlich ausgesagt wurde, dass das Zusammenspiel aus Drehzahl und Drehmoment, also die Leistung, das ausschlaggebende für die Beschleunigung ist und nicht das Drehmoment allein.

Komisch, widerspricht sich also doch irgendwo oder?