vorverdichtung! kurbelwellen todraum, bitte helft

Zitat von SVI90

meines Wissens nach wachsen sie kubisch, heißt Halbierung des Totraumes zieht 8 Fache Pumpverluste mit sich.

Kann gut sein das ich falsch liege, habs nicht so mit den Berechnungen an und um Motoren. Ist es so wie Du sagst, dann wäre das ja sogar noch schlimmer!

Ich werde auf jeden Fall beim Aufbau meines 70er Mebranzylinders eine normale 70er Welle verwenden, natürlich mit versilberten Lagerkäfigen, nochmals gerichtet und gewuchtet, aber die Bohrungen in der KW bleiben offen. In unteren Drehzahlbereichen dürfte das Drehmoment größer sein und oben raus hilft ja die Einlassresonanz beim nachladen und das Nutzband sollte breiter werden, hoffe ich mal.

lang baut ja auch ohnehin breitbandige zylinder und will untenrum das drehmoment nicht in vergessenheit geraten lassen.

Dabei versteh ich das noch nicht richtig...:
Der kurbelraum hat keine eigene resonanz, wie z.B. die ansaugleitung. (kann ich mir zumindest nicht vorstellen)
Das gesamte einlasssystem hat eine resonanz für eine bestimmte drehzahl.
Nun kann man doch den kurbelraum möglichste klein machen(auch bei nicht so drehzahllastigen zylindern), und damit zweimal drehmoment reinholen.
1. kürzere Esz
2. Höhere Vorverdichtung
Das gesamte einlasssystem prägt doch jetzt die resonanzdrehzahl.
Und warum sollte das Kurbelgehäuse nur klein sein, wenn ein drehfreudiger zylinder drauf ist?
Es kann doch immer klein gehalten werden und den rest auf die bestimmte drehzahl abgestimmt werden.

MfG Biasto

Hey Biasto, überleg dir mal, dass ein kleiner Raum schneller gefüllt werden kann, dieser sich aber dann auch entsprechend schneller entleert. Desweiteren haben nicht alle Faktoren einen gleich hohen Einfluss auf die am Ende rauskommende Einlassschwinung, bzw deren weitere Auswirkungen.

mfG Grossi

hey grossi, scheiß wetter...
den sinn vom kurbelraum verkleinern weiß ich, aber...
wenn man
1. einen motor baut mit längerer sz und stino kurbelraum
2. einen motor baut mit kleineren kurbelraum aber stino sz
der rest bleibt bei beiden gleich und jeweils der eine faktor wird so erhöht, dass beide motoren die gleiche resodrehzahl haben.

der 1. verschenkt drehmoment,
der 2. gewinnt drehmoment(vorverdichtung, ansaugunterdruck).
Also ist die kurbelraumverkleinerung eigentlich immer vorzuziehen(aus meiner sicht).

Und soll jetzt der 2. untenrum schlechter laufen als der 1.???
Dafür, dass er insgesamt mehr drehmoment hat. Wohl eher nicht.

ich will nur wissen warum manche behaupten, dass kgv verkleinern schlecht für das drehmoment untenrum ist. Ist denn die sz verlängern besser?

hoffe, ihr wisst was ich erklären will.

MfG Biasto

Ich versuchs nochmal anders zu erklären:
Wenn du die Steuerzeit verlängerst, hast du bei korrekter Ausführung ein größeres Volumen an Frischgas, welches ins KGH schwingt. Die Masse ist größer, alles in allem wird es träger. Somit fließt schwingt nicht so schnell das Gas wieder raus (und auch rein). Aber bei nem kleinen KGH wird entsprechend der Ladegrad schneller erreicht und im Endeffekt auch wieder schneller abgegeben, was dann bei nierdriegen Drehzahlen erfolgt. Das der Motor dann "schlechter" von unten geht wird subjektiv sein, da die Einlassfrequenz nach oben verschoben wurde.
Weiterhin vermute ich, daß durch das insg. kleinere KGV auch weniger insgesamt Frischgas zum Laden gebraucht wird bzw genommen wird...
So stell ich mir das jedenfalls grad vor, aber es is auch schon um 3 und kann sein das da einige Denkfehler drin sind...

mfG Grossi

Versteh davon zwar nicht alles, aber ich weiß nicht, warum manche das sz verlängern statt kgv verkleinern vorziehen. Les nochma meinen letzten post. Hast glaub nich verstanden was ich wissen will.

MfG Biasto

Beide Methoden sind für das Drehmoment untenrum nicht gut, aber das KGV verkleinern verschmälert das Band zusätzlich. Das Drehmoment wird in einem kleineren Bereich angehoben, wobei bei der Verlängerung der Einlasszeit meist auch der Querschnitt der Ansaugleitung vergrößert wird. Das wiederum läßt den Drehmomentverlauf wieder breiter werden. Das Thema heißt "Hellholtzscher Resonator".

Also, wenn ich einen Dreigang Mototr habe und den befeuern muss, kann ich die SZ gleich lassen und den Querschnitt in der breite vergrößern und habe dadurch mehr Drehmoment im gesamten bereich?
Das wurde ja auch am S50 so gemacht.
Wenn ich mich recht entsinne passen die flächen sogar bis zum 18er gaser ganz gut.
Folglich könnte ich den S50 Zylie auf meine alte Schwalbe setzen und hätte mehr druck.
Kann man noch mehr rausholen?
Oder den KR51/1 Zylie auf S50 Maße bringen ( oder noch größer)???

Zitat von bluerider

Also, wenn ich einen Dreigang Mototr habe und den befeuern muss, kann ich die SZ gleich lassen und den Querschnitt in der breite vergrößern und habe dadurch mehr Drehmoment im gesamten bereich?

So einfach ist es freilich nicht. Du wirst bei größeren Querschnitten auch immer etwas später im Drehzahlband verwertbares Drehmoment erhalten, aber dann mehr und weiter oben raus! Sprich das Band wird breiter, tritt aber später auf.

Sicher geht das mit den originalen Steuerzeiten und verbreiterten Kanälen, aber viel geht eben nicht mehr. Bei 60% Bohrungsdurchmesser als Auslassbreite ist noch maximale Haltbarkeit drin, rechne mal nach was da noch geht

Beim Einlass dürften es so etwa 70% des Bohrungsdurchmessers sein, da geht auch nicht mehr viel. Ganz zu schweigen davon das der Einlasskanal sich ab Vergaser, in richtung Zylinder, kontinuierlich erweitern soll um die Einlassresonanz zu unterstützen. Ändert sich der Querschnitt nicht, geht wieder Drehmoment verloren.

Dann kommt da noch der sog. Zeitquerschnitt ins Spiel, und damit wird es sogar mir zu kompliziert :shock:

Zitat von Grossi

Wenn du die Steuerzeit verlängerst, hast du bei korrekter Ausführung ein größeres Volumen an Frischgas, welches ins KGH schwingt.

Nein, Du hast einfach ein größeren Anteil pro Umdrehung für den Ansaugvorgang zur Verfügung. Damit kann der Motor höher drehen weil die Zeitspanne fürs Ansaugen dann auch bei höheren Drehzahlen groß genug ist.

Zitat von Grossi

... Die Masse ist größer, alles in allem wird es träger. Somit fließt schwingt nicht so schnell das Gas wieder raus (und auch rein). Aber bei nem kleinen KGH wird entsprechend der Ladegrad schneller erreicht und im Endeffekt auch wieder schneller abgegeben, was dann bei nierdriegen Drehzahlen erfolgt.

Das ist im Prinzip richtig. Ein kleines Kurbelgehäusevolumen bewirkt zum einem einen größeren Unterdruck zum Ansaugbeginn und wirkt dann dem einströmenden Gas wie ein stärkere Feder entgegen. Im Klartext bedeutet das die Luft wird stärker angesaugt aber auch stärker von dem sich während des Einströmvorgang entstehenden Überdruckes im Kurbelraum wieder abgebremst. Wenn nun nicht zum Zeitpunkt des max. Druckes der Einlaß wieder verschlossen wird, entweicht das Gas zu Teil wieder und zwar umso stärker je stärker es angesaugt wurde.
Wenn aber der Einlaß rechtzeitig geschlossen wird - das ist im Bereich der Einlaßresonanz der Fall - dann ist der Kurbelraum gut gefüllt und das mit einem höheren Druck als wenn das Volumen vom Kurbelgehäude niedriger wäre. Dieser hohe Druck unterhalb des Brennraums (ca. 1,3 bar) unterstützt nun den Spülvorgang nach dem Öffnen der Spülfenster in der Laufbuchse.
Zusammenfassend kann man sagen, ein kleines KGV führt zu einem höheren Unterdruck bei Einlaß öffnen.
Die Überladung des Kurbelgehäuses kann (theoretisch) maximal so groß sein wie der Unterdruck der beim Öffnen des Einlasses herscht.
Aber die Entladung des Kurbelgehäuses bei der Drehzahl halber Einlaßresonanz ist dann ebenso größer da ja im Kurbelgehäuse nun ein höherer maximal Druck herscht(e) und das Gas auch wieder stärker herausgedrückt wird.

Zitat von Grossi

Weiterhin vermute ich, daß durch das insg. kleinere KGV auch weniger insgesamt Frischgas zum Laden gebraucht wird bzw genommen wird...

Diese Vermutung ist wiederum falsch da ja nicht der Kurbelraum selber gefüllt werden soll sondern im Endeffekt der Brennraum und dessen Größe ist in dem Fall ja fest. Der Kurbelraum ist nur ein Zwischenraum für das Gas, quasi die Pumpe für den Brennraum.

Gruß Franz

Zitat von bluerider

Also, wenn ich einen Dreigang Mototr habe und den befeuern muss, kann ich die SZ gleich lassen und den Querschnitt in der breite vergrößern und habe dadurch mehr Drehmoment im gesamten bereich?
Das wurde ja auch am S50 so gemacht.

Mit dem Getriebe nach dem Motor hat das nichts zu tun
Richtig, beim S50 ist der Einlaß breiter und dafür nicht so hoch.
Das ist zwar günstig für den Einströmvorgang weil nun bei gleicher Einlaßfläche das Kolbenhemd während der Einlaßsteuerzeit weniger lang im Weg steht als bei einem flächengleichen Einlaß der schmaler und dafür höher ist, aber es bringt nicht wirklich zusätzliches Drehmoment. Zudem ist die maximal Breite, wie BigJake schon sagte, leider auch begrenzt (mehr als 30 mm Sehenbreite würde ich hier nicht vorsehen).

Zitat von bluerider

Folglich könnte ich den S50 Zylie auf meine alte Schwalbe setzen und hätte mehr druck.
Kann man noch mehr rausholen?
Oder den KR51/1 Zylie auf S50 Maße bringen ( oder noch größer)???

Ja der S50 Zylinder hat ca. 10-15% mehr Drehmoment als der Gebläsezylinder.
Das liegt aber auch an der Ansauganlage des S50, den etwas geänderten Spülkanälen und auch den geänderten Steuerzeiten.
Noch mehr rausholen kannst Du mit mehr Hubraum -> "63er Kolben".
Ein Gebläszylinder auf die Maße des S50 zu bringen ist schwer möglich, da müßtest Du unter anderem was "ranfeilen"

Gruß Franz

Was ich wieder will versteht keiner...
Andere Frage:
Wieso ist in der Einlassresoformel nicht der Hubraum, sondern das ganze KgV gefragt?
Beim Vergaser geht man nach dem Hubraum und letztendlich wird ja auch nur das KgV beim spülen um den hubraum vermindert und muss beim ansaugen wieder um diese menge gefüllt werden.
Bei verschiedenen Hubräumen macht das schon unterschiede in der menge.
Aber in der formel ist das ganze KgV gefragt. Obwohl es manchma verschieden gefült werden muss(je nach hubraum).

MfG Biasto

In wiefern sind die Kanäle denn anders?
Die SZ sind kleiner und die V/H Winkel ?
Die breite der Kanäle ist ja auch größer...
wenn man jetzt die Schwalbenzyli auf S50 breite bringt und den hohen einlass sowie den Auslass so breit wie möglich macht, hat man also ein breiteres Band in höheren Drehzahlen.
Wie kann man das Band zusätzlich breiter machen?
In den Herbstferien will ich meinen M53 reggen, deswegen die fragen^^

Die Winkel sin anders un haben auch andere sz un so...
Das band breiter machen...
Die kanäle verbreitern bringt aber nich viel. Bau doch ma nen zahmen drehmomentzylinder. Spülwinkel ändern, verdichtung erhöhen, Auspuff ändern, Kanten entfernen, Vorauslass gering erhöhen, Kanäle kannste auch noch verbreitern.
Da haste dein Drehmoment mit breiten band.

Welche winkel würdest du den vorschlagen?
Sorry ich weiß nur ungefähr was mit den SZ anzufangen aber nich mit den anderen winkeln.
Also um fehler auszuschließen, wenn ich Ein und Auslass Auf max maß bringe und die Üs auf S50 maß, hätte man mehr NM und kein schmaleres Band richtig?

Zitat von Biasto

Was ich wieder will versteht keiner...
Andere Frage:
Wieso ist in der Einlassresoformel nicht der Hubraum, sondern das ganze KgV gefragt?
Beim Vergaser geht man nach dem Hubraum und letztendlich wird ja auch nur das KgV beim spülen um den hubraum vermindert und muss beim ansaugen wieder um diese menge gefüllt werden.
Bei verschiedenen Hubräumen macht das schon unterschiede in der menge.
Aber in der formel ist das ganze KgV gefragt. Obwohl es manchma verschieden gefült werden muss(je nach hubraum).

MfG Biasto

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Wie schon gesagt, der Helholtzsche Resonator ist das Thema. Das KGV bildet sozusagen eine Feder und die Gassäule im Einlasstrakt die Masse. Das bezieht sich aber nur auf die Frequenz des schwingenden Systems, die Energie steckt in der Gassäule! Ein kleineres KGV bewirkt eine stärker eingeschwungene und beschleunigte Masse, die schwingt aber auch schneller und stärker wieder aus dem Einlasschlitz hinaus.

Das KGV wird beim Spülen eben nicht nur um das Hubvolumen verringert, das ist ja der Knackpunkt. Auslass und Überströmkanäle sind eine ganze Zeit lang gleichzeitig geöffnet, bei ordentlichem "Durchzug" im Zylinder kann nach dem Spülen sogar Unterdruck im Kurbelgehäuse anliegen! Um das abgesaugte Frischgas muss sich der Auspuff kümmern, oder sollte er im Idealfall zumindest.

Leider ist die ganze Sache nicht so einfach zu betrachten, alles hängt mit allem zusammen und beeinflusst sich gegenseitig, zu verstehen ist das ganze nur ansatzweise. Deswegen auch die Vergaserformel nach dem Hubraum, dort wird eben nur ein Richtwert ermittelt. Das aber ein 50er auch mit einem 28er Vergaser vernünftig laufen kann gibt die Vergaserformel nicht wieder

Biasto: BigJake das ja gerade sehr schön erklärt

Bei der sogenannten Vergaserformel interessiert der Hubraum weil dieser schließlich befüllt werden will - also bestimmt wieviel der Motor ansaugt - mit dieser Größe (Hubraum) und der angestrebten Drehzahl läßt sich der Volumenstrom ermitteln welcher vom Motor angesaugt wird und damit eine passende Vergasergröße wählen damit dieser Volumenstrom im Vergaserquerschnitt eine Geschwindigkeit von ca. 50 .... 100 m/s erreicht.

Warum beim Helmholtzresonator der Hubraum keine Rolle spielt sondern das Volumen vom KGV liegt ganz einfach daran dass das Gas nicht in den Brennraum strömt sondern in das Kurbelgehäuse und dessen Volumen bestimmt die "Federkraft" die die Schwingung maßgeblich beeinflußt.

Kleine Anmerkung noch, der Mann von der Resonanz heißt Hermann von Helmholtz :wink:

Und zum Thema "Drehmoment":

Zitat

Bau doch ma nen zahmen drehmomentzylinder. Spülwinkel ändern, verdichtung erhöhen, Auspuff ändern, ...

Um es mal so zu sagen, die Ingenieure von Simson haben lange getüftelt das Drehmoment des M52/2 (S50) gegenüber dem M53/1 (Schwalbe, Star, ...) erstens zu erhöhen, zweitens das Maximum in niedrigere Bereiche zu legen und drittens den Verlauf flacher und breiter zu gestalten. Herausgekommen ist mit dem S50 ein Motor der in seiner Klasse (50ccm) für seine Zeit ein hervorragendes Leistungsband hat.

Wer nun glaubt mit ein bischen Winkel ändern, Auspuff ändern, ... und dergleichen das Drehmoment noch deutlich steigern zu können hat zwar ein gesundes Selbstvertrauen aber wird da ganz einfach an techn. Grenzen stoßen und wenig Erfolg verbuchen können.
Oder andesrum gesagt: die Bezeichnung "zahmer Drehmomentzylinder" halte ich für Humbug weil ein "zahmer" Motor kein größeres max. Moment verbuchen wird als ein "sportlicher" Motor nur das der zahme Motor nicht so drehzahllastig ausgelegt ist.

Wie ich oben schon andeutete, die einfachste Möglichkeit da ca. 20% mehr Drehmoment zu gewinnen ist die Verwendung des 63er Kolbens mit einem Durchmesser von 45mm.

Gruß Franz

also z.B. in Punkto Verdichtung, Auspuff haben die aber noch platz gelassen. Ich wirds probieren. Ansonsten wenn dir viel dran liegt, die 63ccm.
Moderne Kettensägen drehen bis 13000 und ham auch nur ~3ps mit 50ccm. Ham also viel luft gelassen mit dem drehmoment...

Mfg Biasto

Zitat von Biasto

also z.B. in Punkto Verdichtung, Auspuff haben die aber noch platz gelassen. Ich wirds probieren. ...

Zur Verdichtung: Klar kann man die noch erhöhen, da erreicht man vielleicht noch 5% mehr Drehmoment unter in Kaufnahme von erhöhtem Verschleiß und dem Zwang den teureren Sprit verwenden zu müssen. Und diese Mehrleistung wird dann, wenns gut läuft, 2 km/h ausmachen :roll:
Wo die beim Auspuff "Platz gelassen haben" würde mich schon interessieren !

Zitat von Biasto

...
Moderne Kettensägen drehen bis 13000 und ham auch nur ~3ps mit 50ccm. Ham also viel luft gelassen mit dem drehmoment...

Und wenn Du genauer darüber nachdenkst wirst Du feststellen, dass dann das Drehmoment bei den von Dir angesprochenen Motor deutlich geringer ausfallen muß wenn sie bei 13.000 1/min nur 3 PS Leistung haben (Leistung ist das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl)

Gruß Franz

Also 1:11 ist denke ich kein problem.
Reichs S77 halten ja auch bei 1:11 und haben mehr U/min...
Wie kann man denn noch Drehmoment gewinnen, (ich meine außer Membran und Boostbottle)?