vorverdichtung! kurbelwellen todraum, bitte helft

@franz:Nen vollblechkegel drückt mehr. Is dann vielleicht auch nich mehr soon breites nutzband.

Hab ich doch geschrieben bei der kettensäge.
„Ham also viel luft gelassen mit dem drehmoment...“

bluerider: Der S77 hat aber auch nur geometrische 1:11. Effektiv siehts dann anders aus.
Größerer Gaser bringt bessere Füllung, nützt aber nichts, den sehr zu vergrößern...

Zitat von franzalt

Kleine Anmerkung noch, der Mann von der Resonanz heißt Hermann von Helmholtz :wink:

Gruß Franz

Ja, ja, den Fehler mach ich immer wieder, für Namen hab ich einfach kein Gedächtnis. Bin ich nur froh das ich keine "Zweitfrau" für evtl. Seitensprünge habe....

Den Vergaser auf 18mm vergrößern, bei angepasstem Einlass, da geht schon mehr. Aber das Drehmoment tritt wieder ein paar Umdrehungen später auf, dafür aber mehr und länger. Dann noch den Zylinder mit 45er Bohrung, gibt wieder mehr Drehmoment. Bei größerer Bohrung geht auch mehr Kanalbreite, da würde ich als nächstes ansetzen. Die Kanalmündungen in den Zylinder würde ich eher oval auslegen, das ist günstiger für die Strömung und "verwäscht" die Steuerzeiten ein wenig. Ausserdem ist das gut für die Haltbarkeit. Stützkanäle sollten auch rein, das bringt wieder Querschnitt und etwas mehr Drehzahl oben raus. Evtl. sogar Nebenauslässe um den Druck im Zylinder möglichst schnell abzubauen, vorrausgesetzt dafür ist genug Platz.

Den Blödsinn schreib ich jetzt aber nur weil ich einen ähnlichen Motor plane, nur mit ein bisschen mehr Drehzahl

Zitat von Biasto

@franz:Nen vollblechkegel drückt mehr. Is dann vielleicht auch nich mehr soon breites nutzband...

Am meisten "drückt" dann ein Prallblech :mrgreen:
Aber bluerider wünschte mehr Drehmoment im gesamten Bereich und kein Motor mit spitzer Charakteristik. Er betonte ja extra sein Dreiganggetriebe.

Zitat von Biasto

...Hab ich doch geschrieben bei der kettensäge.
„Ham also viel luft gelassen mit dem drehmoment...“

Das weniger Drehmoment aus 50ccm als beim S50 möglich sind ... klar das ist keine Kunst. Aber dann habe ich den Sinn Deines Beispiels nicht verstanden :roll:

Zitat von BigJake

... Evtl. sogar Nebenauslässe um den Druck im Zylinder möglichst schnell abzubauen ...

Dafür siehts bei den alten Simsonmotoren schlecht aus weil die Stehbolzen dafür recht ungünstig stehen. Zudem sind Nebenauslässe nicht sehr förderlich für ein Motor mit flachem Drehmomentverlauf.

Nochmal ein paar Anmerkungen zu dem von vielen gewünschten hohen Drehmoment.

Was muß erfolgen damit dieses steigt ? Da gibt es klar zwei Möglichkeiten:
1) Hubraum vergrößern
2) effekt. Mitteldruck erhöhen

Da Punkt eins hier mal außen vorgelassen wird gehen wir nun zu Punkt zwei, wie erhöht man den effektiven Mitteldruck ?

Auch da gibts mehrere Möglichkeiten:

1) Erhöhung des Ladegrades (beim 4Takter z.B durch Kompressor oder Turbolader)
2) Verwendung von energiereicheren Kraftststoffgemischen (z.B. Methanol im richtigen stöchiometrischen Verhältnis)
3) Erhöhung der Verdichtung (ist aber begrenzt durch therm. Belastungsgrenzen und durch die dann auftretende unkontrollierte Verbrennung)

Also Punkt zwei fällt für den Normalverbraucher aus, mit Benzin verwenden wir schon einen sehr preiswerten und zudem sehr energiereichen Kraftstoff.

Punkt drei, die Verdichtung, ist erstens bei heutigen Motoren fast ausgereizt und wie ich oben schon schrieb, bringt eine weitere Erhöhung der Verdichtung immer weniger da der Zusammenhang nicht linear ist, sondern die Kurve des Zusammenhangs zw. Verdichtung und Mitteldruck mit steigender Verdichtung asympthodisch flacher wird.

Zurück zu Punkt eins, dem Ladegrad.

Es ist zwar möglich am Zweitakter mittels der Aufladung durch den Auspuff Ladegrade von über 1 zu erreichen (d.h. es kommt einfach gesagt mehr Volumen Benzin-Luft-Gemisch in den Brennraum als dem Hubraum entspricht) aber eben nur im Bereich der Auslaßresonanz. Nun kann man den Auspuff so gestalten, dass in einem bestimmten Bereich diese Ladung recht wirkungsvoll funktioniert, ABER eben nur in einem schmalen und begrenzten Drehzahlbereich. In den Drehzahlen außerhalb der Auslaßresonanz sinkt der Ladegrad dafür stärker ab und damit auch das Drehmoment.
Wenn es nun darum geht ein hohes Drehmoment in einem gleichzeitig breiten Drehzalbereich zu bekommen ist der original "Lochkegel", wie er seit 40 Jahren bei Simson verwendet wird, die beste Lösung. Das mit einem angepassten Auspuff höhere Maximalwerte erreichbar streite ich nicht ab, aber das geht zu Lasten des flachen Verlaufes und damit der Fahrbarkeit.
Letzteres, die Fahrbarkeit, fällt insbesondere mit einem weitgestuften Getriebe wie im S50 und den anderen 3 Gang Modellen dann deutlich negativ auf.

Gruß Franz

Zitat von franzalt

Am meisten "drückt" dann ein Prallblech :mrgreen:
Aber bluerider wünschte mehr Drehmoment im gesamten Bereich und kein Motor mit spitzer Charakteristik. Er betonte ja extra sein Dreiganggetriebe.

Nen passender vollblechkegel unterstützt das ohnehin nich so breite stino nutzband schon gut.

Ich wollte nur ma klar machen, dass je nach art die firmen ihre motoren drehmomentschwächer...aber dafür witterungsbeständiger und verschleißärmer bauen.

Wie gesagt...eigtl. hatte ich vor den Ansaugtrackt original zu lassen und damit auch den Gaser.
Damit muss ich mir wohl überlegen ne größere Bohrung zu machen....
Nur wisst ihr ob die Leute beim TÜV oder irgendwelche Gutachter die Bohrung bei nem Unfall messen?
Ich denk bei den Kanälen gibt es Toleranzen....weiß einer wie die sind beim M53?
Vielen dank schonmal an Bigjake Franzalt und Biasto;)

Zitat von Biasto

...
Nen passender vollblechkegel unterstützt das ohnehin nich so breite stino nutzband schon gut...

Dann sieht das für mich jetzt so aus als wenn Du noch keine "Vollblechkegel" getestet hast und auch die Funktionsweise des "Lochkegels" nicht verstanden hast. Warum verwendete dann Simson keinen "Vollblechkegel" an den Serienmodellen ?

Zitat von Biasto

...
Ich wollte nur ma klar machen, dass je nach art die firmen ihre motoren drehmomentschwächer...aber dafür witterungsbeständiger und verschleißärmer bauen.

Wo ein Motor mit einem max. Drehmoment von ca. 2 Nm aber einer Drehzahl von 13.000 1/min verschleiß- und wartungsärmer sein soll als einer mit 5 Nm bei 5000 1/min ist mir äußerst schleierhaft und unverständlich. Vielleicht kannst Du ja die dunkle Ecke in meinem Wissenstand mit Licht erhellen.

Gruß Franz

PS: Jeder Änderung am Motor zur Leistunsgsteigerung läßt die ABE erlöschen, egal ob Du nun 6PS aus 50ccm, 63ccm oder noch mehr Hubraum hast.

Gruß Franz

Hallo,
bei der Bohrung würde ich mich dann auf das letzte Schleifmaß berufen.

Da du ja sonst keine Spitze und somit auffällige Charakteristik anstrebst und die Anbauteile weitestgehend original bleiben dürften, würde das denk ich auch kein Problem darstellen.

Allerdings würde ich trotzdem über eine Einlassvergrößerung auf 18mm nachdenken, was der Füllung schon zugute kommt und dir ein (wenn auch bissel weiter oben) schöneres und breiteres Band zum dank gibt.

Dabei sollten die Flächen im original Zyli gerade noch ausreichen.
Würde ich aber nochmal messen und eventuell unter Einhaltung der originalen Winkel anpassen.

mfg

Zitat von Uwe25

Hallo,
bei der Bohrung würde ich mich dann auf das letzte Schleifmaß berufen.

Da du ja sonst keine Spitze und somit auffällige Charakteristik anstrebst und die Anbauteile weitestgehend original bleiben dürften, würde das denk ich auch kein Problem darstellen.

Klar, das kann man machen, sich "dummstellen" und den Motor so gestalten das die unzulässigen Änderungen nicht gleich auffallen
Aber eine Leistungssteigerung bleibt Leistungssteigerung und zwar unabhängig von der Charakteristik des Leistunsgverlaufes.

Zitat von Uwe25

Allerdings würde ich trotzdem über eine Einlassvergrößerung auf 18mm nachdenken, was der Füllung schon zugute kommt und dir ein (wenn auch bissel weiter oben) schöneres und breiteres Band zum dank gibt.

Da stehe ich momentan ganz schön auf dem Schlauch, warum ergibt ein größerer Vergaser ein breiteres Band ?

Gruß Franz

Hi Franz,

kann sein das ich jetzt nen Denkfehler habe, aber theoretisch betrachtet verbessert sich die Füllung über das gesamte Drehzahlband und somit würde sich mit angepasstem Püff das effektiv nutzbare Band leicht erhöhen.

Klär mich mal auf, Zweifel jetzt selber an meinen Überlegungen

MfG Uwe

franzalt: Würde ich es dann sagen? Ich habs getestet. Jedoch bei S51.
Und wie der lochkegel funzt weiß ich wohl. Hast du doch erklärt.

"Wo ein Motor mit einem max. Drehmoment von ca. 2 Nm aber einer Drehzahl von 13.000 1/min verschleiß- und wartungsärmer sein soll als einer mit 5 Nm bei 5000 1/min ist mir äußerst schleierhaft und unverständlich. Vielleicht kannst Du ja die dunkle Ecke in meinem Wissenstand mit Licht erhellen."

So hab ich das garnicht gemeint, wartungsärmer hab ich überhaupt nicht geschrieben und du hast dir grad nen eigentor geschossen.

Zitat von franzalt

Zur Verdichtung: Klar kann man die noch erhöhen, da erreicht man vielleicht noch 5% mehr Drehmoment unter in Kaufnahme von erhöhtem Verschleiß...

Ein getrimmter motor bedarf feinste einstellungen, die man je nach witterung sogar ändern muss... Meine Kettensäge läuft sommer wie winter gleich.

Du bist aber auch greizt.

Ich mach jetzt mittag

MfG Biasto

[/b]

Ein größerer Vergaserdurchmesser bringt einen geringeren Strömungswiderstand und erhöht die Masse der schwingenden Luftsäule.
Ersteres bringt (zumindest theoretisch) eine bessere Füllung aufgrund geringerer Widerstände beim Einströmen des Gases.
Letzteres bewirkt eine niedrigere Resonanzfrequenz bei gleichbleibender Einlaßfläche und mit entsprechend größerer Einlaßfläche eine Erhöhung der Einlaßresonanz.
Der geringere Strömungswiderstand spielt bei der Resonanz nach Helmholtz im Prinzip erstmal keine Rolle, nur die Dämpfung des Schwingunsgsystems ist geringer und somit im Grunde genommen der Verlust außerhalb der Resonanz größer als bei einem stärker gedämpften System (weil dann auch weniger zurückschwingt). Im Klartext würde das bedeuten ein großer Vergaser führt theoretisch zu einem schmaleren Band. Praktisch sind die Unterschiede minimal und vernachlässigbar.

Punkt zwei ist die Gemischaufbereitung. Ein großer Vergaserdurchmesser führt bei sonst identischen Abmessungen zu einer geringeren Strömungsgeschwindigkeit der Luft über der Nadeldüse und somit ab einem bestimmten Punkt zu einer weniger guten Gemischaufbereitung. Das Kraftstoff-Luft-Gemsich ist nicht so gut vermischt und verbrennt nicht mehr so effektiv.

@ Biasto: das hat wenig mit gereizt zu tun, ich bin lediglich zeitlich gestresst :mrgreen:
Aber ich lasse mir gern genauer erklären warum der hochdrehende Motor "witterungsbeständiger und verschleißärmer" sein soll.
Demnach ist der S50 Motor für Dich - im Gegensatz zu Deiner Kettensäge - ein "getrimmter" Motor der "feinster einstellungen bedarf" ?
Das von Dir genannte Eigentor bezüglich der Verdichtung kannst Du mir gern erklären, ich habe es nicht verstanden :roll:

Gruß Franz

PS: Ich werde nun erstmal nicht weiter antworten da ich in Kürze aus diesem Land verschwinde und Urlaub mache.

aus dem zitat kommt heraus, dass von deiner meinung nach, mehr verdichtung mehr verschleiß bedeutet.
Un dann hast du das geschrieben:
"Wo ein Motor mit einem max. Drehmoment von ca. 2 Nm aber einer Drehzahl von 13.000 1/min verschleiß- und wartungsärmer sein soll als einer mit 5 Nm bei 5000 1/min ist mir äußerst schleierhaft und unverständlich. Vielleicht kannst Du ja die dunkle Ecke in meinem Wissenstand mit Licht erhellen."

was glaubst du wo das drehmoment herkommt? etwa aus der 2k-spülung? Größtenteils aus der verdichtung. Also bringt doch der andere mehr verschleiß???

Übrigens, meine säge hat ne beschichtung, plastiktank, kein getriebe...

ich sag auch nix mehr. Hab ja schließlich auch urlaub.

MfG Biasto

Sorry, aber das mehr an Drehmoment kommt aus einem mehr an Wirkungsgrad, wollt ich nur mal gesagt haben. Bei den Sägen kommt es halt auch nicht auf so ein breites Drehzahlband an.

Holz bearbeitet man am besten mit hohen Schnittgeschwindigkeiten, da zählt zuerst mal die Drehzahl. Sicher könnten die Sägen auch mehr bringen, da musst Du aber auch mal sehen wie groß der Tank der Säge ist und das die sich trotzdem relativ lange betreiben lassen ohne nachtanken zu müssen. Die Haltbarkeit der Sägen ist auch nicht ohne, da könnten sich manche Mopeds eine Scheibe abschneiden, obwohl sie nicht so hoch drehen.

@ Franzalt: Die Geschichte mi den Nebenauslässen lass ich mir freilich erst durch den Kopf gehen wenn ich den Zylinder in den Händen halte, vorher sind das alles nur Hirngespinste. Aber ich werd holen was geht, da kannst Du sicher sein

@all: Ja, mehr Verdichtung bedeutet mehr Verschleiß, das liegt in der Natur der Dinge. Vor allem wenn man andere Komponenten nicht anpasst.

Kurz zur Lebensdauer:

Davon ausgehend das ein Mopped im Schnitt mit 30km/h gefahren wird und locker 25.000 km hält sind das ca. 800 reine Betriebsstunden. Eine Kettensäge die pro Tag eine reine Sägezeit von 2h hat kann damit 400 Tage, oder anders gesagt 80 Arbeitswochen sägen. Wenn sie nun jeden Tag im Einsatz ist - also Sommer wie Winter - sind das fast zwei Jahre. Ich glaube nicht das das ein "Baumarktsäge" so einfach schafft.

Deutlich stärker als eine hohe Verdichtung wirkt eine hohe Drehzahl mindernd auf die Lebensdauer da mit der Drehzahl erstens die Lastwechsel (bezogen auf die Betriebszeit) linear steigen und zweitens einige Belastungen aufgrund der Radialbeschleunigung sogar quadratisch anwachsen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema fiel mir ein, daß es auch >hier< ein Fred gab wo es um die Einlaßberechnung, Helmholtzresonanz und das zugehörige Volumen im Kurbelghäuse ging.

Gruß Franz