hatte gerade ein streitgespräch mit nem kumpel. was eigentlich als spaß anfing wurde zu ner echt haarsträubenden diskussion. und zwar ging es darum, dass er der ansicht war hubraum ist durch nichts zu ersetzen. basis dieser argumentation war mein 130er und ein 150er etz motor. aufgrund dessen,dass mein motor augenscheinlich bessere beschleunigungswerte und wahrscheinlich auch eine höhere endgeschwindigkeit aufweist habe ich seine these wiederlegt. mein 2tes bsp war der rs60/4 von kbm,der meinem kumpel gehört und sein lt70/4. mein argument : hier wird hubraum durch drehzahl und ein spitzes band ersetzt.
die diskussion hat sich jetzt im endeffekt über eine stunde hingezogen und er wollte meine argumente nicht einsehen. denn meiner ansicht nach ist der hubraum nur einer von vielen faktoren. steuerzeiten,kanalflächen,vergaser und auspuff als weitere genannt. auch auf das thema membran- und schlitzsteuerung bin ich zu sprechen gekommen ( beim lt-treff sind die membraner ja sicher nicht ohne grund eine klasse häher gestartet bei den beschleunigungsrennen)
wie gesagt er wollte es nicht einsehen und das regt mich gerade tierisch auf. 
wie seht ihr die sache und was hättet ihr für argumente gebracht?
Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
Schon alleine der einsatzzweck
Keiner vergleicht nen Mz Motor mit nem 130er MTX^^
Das ist so als wenn du nen 190er Mercedes gegen nen Evo fahrn lässt
Brast Kx80 z.b. hat schon mit 2 Leuten drauf ne Mz verzogen die auch noch ne Menge Vorsprung hatte..
Also ein weiteres Argument wäre da wohl der Einsatzzweck
> Mz Motor langlebigkeit > 130er Sportlicher Einsatzzweck
Die Bauart des Motors an sich setzt auch grenzen.. die ganzen Innerein von sonem MZ Motor wiegen auch schon viel mehr..
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
hubraum ist durch nichts zu ersetzten!..........wenn man was erreichen will?
diesen sazt fand ich schon immer dämlich, provozierend und ignorant aber gut wenn man ihn halt für bare münze nimmt .......jedem das seine
meiner meinung nach ist hubraum nur dann nicht durch irgendwas zu ersetzen wenn es um fahrbarkeit geht........... geht es um spitzenleistung oder besondere einsatzgebiete dann siehts doch anders aus.
klar hubraum is schon soeine art "allheilmittel" jedoch ist es nicht die formel alles andere was auf der straße kreucht und fleucht hinter sich zu lassen......... dein 60/4 <-> 70/4 vergleich hast du ja gebracht
ndmss WiZi
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
ja schon an den einsatzzweck hab ich auch gedacht, nur irgendwann gings dann einfach nur noch ums prinzip. ist schon klar, dass man sich für n langlebigen alltagsmotor lieber für nen größeren motor mit breiterem band entscheidet. ich habe diesen vergleich auch nicht aufgestellt. dennoch bin ich der meinung, hubraum ist durch drehzahl zu ersetzen.zumindest in dem sinne um dem es ihm ging.nämlich die leistung.
der einsatzzweck wurde irgendwann völlig aus dem spiel gelassen es ging nur noch drum wer recht hat.
aber wie gesagt meine meinung ist: hubraum ist nur einer von vielen faktoren...
edit:ZitatAlles anzeigenhubraum ist durch nichts zu ersetzten!..........wenn man was erreichen will?
diesen sazt fand ich schon immer dämlich, provozierend und ignorant aber gut wenn man ihn halt für bare münze nimmt .......jedem das seine
meiner meinung nach ist hubraum nur dann nicht durch irgendwas zu ersetzen wenn es um fahrbarkeit geht........... geht es um spitzenleistung oder besondere einsatzgebiete dann siehts doch anders aus.
klar hubraum is schon soeine art "allheilmittel" jedoch ist es nicht die formel alles andere was auf der straße kreucht und fleucht hinter sich zu lassen......... dein 60/4 <-> 70/4 vergleich hast du ja gebracht
ndmss WiZi
danke! du sprichst mir aus der seele.genau so sehe ich das auch. dieser satz ist provozierend und ignorant genau..und da er mir das wie ein moralapostel predigen wollte ist mir fast die hutschnur geplatzt...
daher sind auch so teils utopische vergleiche entstanden. -
Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
Wenns um Leistung geht gehts um den zulässigen Hubraum der reglementiert ist^^
Ansonsten immer Munter cm³ rein, gibt nix schöneres als schönen durchzug bei niedrigem Verbrauch.. wenn du jeden Tag viele Km abspulst haste die scheiß Drehsau nach nem Monat sowas von satt
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
ich denke je nach dem was man erreichen will treten die verschiedenen Faktoren wie hubraum oder maximaldrezhal etc in den vordergrund
man kann das nicht alles über einen kam scheren wie " entweder drezhal oder hubraum" die mischung aus beiden macht die leistung und wer A sagt muss auch B sagen........so war das schon immer............ hat man halt nen 50er muss man halt die erstrebe leistung aus drehzahlen bzw scharfer auslegung hohlen
ich denke hubraum erweitert vl nur den bearbeitungsspielraum etc
ich weiß auch nich ......soeine sinnlose diskusion bereitet mir kopfschmerzen!
ndmss WiZi
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
bin der meinung hubraum ist durch nix zu ersetzen. weil im endeffekt kannst du aus nem 70/4 mehr saft rausholen als aus nem 60/4 (wenn man es drauf anlegt).
man muss vergleichbare bedingungen schaffen. ob manche hubraumklassen im endeffekt sinnvoll sind is wieder was anderes.
so gesehen:
hubraum is durch nix zu ersetzen außer durch mehr hubraum
und
hubraum statt spoiler
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
du holst auch aus nem stino70er durch kanäle und steuerzeiten mehr saft raus. und hierbei spielt der hubraum dann keine rolle.das ist das was ich damit sagen will. klar durch mehr hubraum kann man mehr leistung erzielen, aber das ist ja wieder wie bei den steuerzeiten-> je schärfer du sie machst,desto besser läuft der motor.(ganz ganz grob gesagt) ich sehe das in gewisser hinsicht auf einer ebene, weil man von beiden etwas dazu geben kann, um dadurch mehr leistung zu erzielen. und das wiederspricht ja dem satz "hubraum ist durch nichts zu ersetzen" welcher den hubraum meiner ansicht nach als wichtigsten faktor darstellt. mal so salopp gesagt.
Zitat von WiZiAlles anzeigenich denke je nach dem was man erreichen will treten die verschiedenen Faktoren wie hubraum oder maximaldrezhal etc in den vordergrund
man kann das nicht alles über einen kam scheren wie " entweder drezhal oder hubraum" die mischung aus beiden macht die leistung und wer A sagt muss auch B sagen........so war das schon immer............ hat man halt nen 50er muss man halt die erstrebe leistung aus drehzahlen bzw scharfer auslegung hohlen
ich denke hubraum erweitert vl nur den bearbeitungsspielraum etc
ich weiß auch nich ......soeine sinnlose diskusion bereitet mir kopfschmerzen!
ndmss WiZi
ich zitiere schon wieder, weil meine argumente zu dem thema recht ähnlich waren. und auch die kopfschmerzen habe ich. die diskussion ist ja im endeffekt nur so sinnlos-wie du es sagst- weil er eigentlich nicht wirklich viel ahnung von der materie hat und dennnoch auf seiner ansicht beharrte. eigentlich idiotisch, nur konnte ich einfach nicht klein beigeben in dem wissen, ich weiß es zumindest etwas besser als er.denn er hat alle anderen faktoren wie drehzahl usw einfach außer acht gelassen,was mich tierisch nervt und die ganze sache wohl etwas eskalieren ließ
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
nagut, aber das is wie wenn de nen 2.0l Bora (116PS) und sagst n 1,4TSI (122PS) hat weniger Hubraum aber mehr PS. In dem Fall ist der Turbo quasi die schärfere Steuerzeit
edit:
die frage ist wie das vergleichst, im endeffekt hat n auto (hier vw bora) mit steigendem hubraum mehr leistung (1,4:75PS; 1,6:101PS, 2,0:116PS). und ich nehme ma an das es vergleichbare werte sind (also vergleichbare Auslegungen mit einem Optimum zwischen Haltbarkeit/Leistung/Fahrbarkeit) -
Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
jaja klar schon. aber vom leistungsaspekt her,um den es ja nun schlussendlich ging, hast du das paradebeispiel beim auto ja gerade geliefert. da hat der turbo die leistung des fehlenden hubraums ersetzt.
und das ist eigentlich schon alles,was ich ihm mitteilen wollte. 
mfg -
Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
das is ja quasi cheaten mitn turbo:-D
aber n 1.8T (150PS in humanster ausführung) hat auch wieder mehr leistung als der 1.4T
und das wär ja mit gleichen mitteln kämpfen. -
Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
mit gleichen mitteln wär ja dann wiederrum auch der gleiche hubraum
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
Onkel, iwie argumentierst du grade wie dein Kumpel.. sry^^
Ihr habt beide zu nem gewissen teil recht
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
mit gleichen mittel mein ich doch beide turbo, beide blabla
wenn du n 70/4 mit AOA2 fährst und nen 60/4 mit passenden Blasenpüff (mal angenommen gleicher hersteller der bei beiden zylinder die selber Auslegung an Haltbarkeit/Fahrbarkeit bezwecken möchte) dann hat der 60/4 bestimmt de nase vorn
aber gleiche mittel wären ja dann beide mit nem passenden Blasenpüff aber ich versteh schon was du meinst, dass Hubraum nicht zwangsläufig mehr Leistung nach sich führt ist ja ne sehr primitive Tatsache (bsp. ETZ vs. MTX). das is jedoch alles andere als ne neutrale sichtweise^^
edit: hast du icq?
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
ja ich weiß..ist mir auch grad schon aufgefallen..
nur wie gesagt wenn man mit gleichen mitteln kämpfen will müsste auch beim hubraum gleichheit geschaffen werden..ist iwi blöd zu erklären und kann man sicherlich auch nicht eindeutig sagen..
nur wollte ich ihm zeigen,dass er nicht zu 100% recht hat mit der aussage..aber irgendwie gelingt das ja nicht
naja besser is ich geh jetz pennen..bevor ich mich noch weiter über so n kikifax aufrege^^ -
Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
Vielleicht liegt das einfach daran, das er recht hat
Nein, also, ernsthaft. Nehmen wir mal an, wir haben einen perfekt aufgebauten Zweitakt-Motor (Reso-Püff, Membran, Kanäle, Steuerzeiten, und und und). Dann wird ein Motor mit mehr Hubraum bis zu einem gewissen Punkt (Gewicht des Kolbens, Reibungswiderstände) grundsätzlich mehr Leistung hinten raushauen. Aber eben nur dann, wenn alles perfekt ist.
Nun kann es durchaus sinnvoll sein, einen Motor absichtlich mit geringerem Hubraum auszustatten, ihn dafür höher drehen zu lassen (Übersetzung etc), und damit je nach Band auf die gleiche gemessene Leistung in einem bestimmten Bereich kommen.
Und da kommt dann halt die Anwendung ins Spiel, wo man zwar grundsätzlich immer mit mehr Hubraum *noch* mehr Leistung erhalten würde, aber u.U. dabei andere Vorteile (Drehfreudigkeit zum Beispiel) einbüßen wird. Und dann ist die ehedem spritzige und schnell reagierende Crossmaschine halt "dahin" - trotz dem "immer besseren" mehr an Hubraum.
Denke mal das könnte der Teil an der "mehr Hubraum immer besser"-Theorie sein, der dir auch sauer aufstösst?
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
Mhh, meiner Meinung nach kommt der Spruch aus dem Gelände-Sport der "Mehrräder". Zumindest kann ich mich an Trials erinnern, wo das fast jeder 2 oder Mehr-Achser auf der Seite tätowiert hatte...
Hummer-Fahrer sind auch die typischen "Hubraum-ist-alles-Schweine"!
Wobei ich's ja verstehen kann. Is schon mords geil, der Durchzug unten raus... Also von dem Gesichtspunkt, d.h. Geländesport, ist der Satz definitiv zutreffend.Und wehe, jetzt fängt wieder einer an und vergleicht Kübelwagen mit Ural und Co. -- keine Chance, liebe Gemeinde, der Ural fährt einfach weiter!
MfG, KP
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
okay gehen wir vom 2takter aus. und nehmen wir an die these "hubraum ist durch nichts zu ersetzen" sei wahr. dann ist es aber genauso wahr zu behaupten: "kanalflächen/steuerzeiten sind durch nichts zu ersetzen" nur als ein beispiel. und das macht das argument,welches den hubraum als wichtigsten aspekt darstellt (und das tut es meiner ansicht nach) schon wieder nur noch teils zutreffen...was nützt dir der größte hubraum wenn der rest nicht stimmt?nichts. dabei sind wir dann wieder beim zusammenspiel aller faktoren.damit kann ich mich abfinden und das stimmt ja auch,aber somit kann man den hubraum schonmal nicht mehr als wichtigsten teil des ganzen hervorheben.das ist denke ich das,was ich mit meiner argumentation zum ausdruck bringen wollte.
ein anderes bsp 50 und 60ccm zylinder...in den seltensten fällen (ich will ja nichts ausschließen) bemerkt man hier den unterschied dieser paar ccm..mit ner ordentlich bearbeiteten buchse,den passenden anbauteilen und ner guten abstimmung erreicht man hier wesentlich mehr als auf den hubraum zu zählen.
und noch ein bsp.: ich gebe zu jetzt wird es ziemlich banal, aber ich habe damit ja nicht angefangen. es kam also das argument warum dann beim tunerbattle dieses jahr (voraussichtlich) keiner mit 50-60ccm starten wird,wenn den hubraum nicht alles sei?es würden ja sicher alle mit maximalem hubraum starten.
auch wenn das eine völlig schwachsinnige these ist für alle die sich wenigstens etwas damit auskennen konnte ich ja sofort mit einem zitat von loode kontern,denn er hatte ja erst kürzlich geschrieben,die tuner sollten lieber an der abstimmung feilen und am passenden auspuff als auf biegen und brechen den letzten ccm zum maximal erlaubten hubraum zu erreichen (sinngemäß).sicherlich spricht er hier nur 2-3ccm an, dennoch: im prinzip eine bestätigung,wenn auch nur eine kleine..
und wenn er eine schwachsinnige frage stellt,kann ich auch schwachsinnig antworten
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Re: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen...
Ich komm' euch jetzt mal mit mathematischer Logik
Der logische Unterschied zwischen Steuerzeiten und Hubraum ist folgender:
Bei einem vorgegebenen Hubraum x kann die Leistung durch Anpassung aller weiteren Faktoren, die die Leistung beeinflussen, bis zu einem bestimmten Wert gesteigert werden - aber irgendwo ist Schluss. Es gibt also eine maximale Leistung L für einen Hubraum x, wo man durch Anpassung von Steuerzeiten, Auspuff, Kanäle etc.pp. keinen weiteren Leistungsgewinn erzielen kann. Im Grunde kann man sich das so vorstellen:
L=x*(maxSteuer/realSteuer)*(maxAuspuff/realAuspuff)*(maxKanal/realKanal)*Leistungsfaktor
(der Leistungsfaktor ist konstant, denn Hubraum ist ja nicht *gleich* Leistung. Das soll er symbolisieren).
Wenn ich alle Faktoren auf ihren Maximalwert optimiert habe, sind alle Faktoren =1 (maximal) und L=x*Leistungsfaktor.
Egal was man tut, *alle* Faktoren die man optimieren kann, sind optimiert. Egal wie sehr man die Steuerzeit verändert oder die Kanäle optimiert, es kommt einfach nicht mehr Leistung raus. Quasi der "ideale Motor".
Aber eins kann man immer machen: den Hubraum vergrößern. Damit ändern sich wieder sämtliche "optimalen" Parameter, man braucht ja zum Beispiel einen anderen Auspuff. Aber auch hier gilt: ist alles andere optimiert, hilft nur noch eine Vergrößerung des Hubraums.
Aber natürlich ist die Betrachtung immer noch einseitig, denn es gibt trotzdem immer noch Einsatzgebiete, in denen es nicht einfach nur darauf ankommt, "irgendwo" im Leistungsband eine hohe Leistung zu haben.
Man könnte letztlich wohl sowas sagen wie:
"Für die Leistung ist Hubraum durch nichts zu ersetzen, aber "einfach nur Leistung" ist eben nicht alles".
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