was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

Re: sb hinten,verbesserungen?

seh ich auch so, gefällt mir.

zum pfuscher:
da du es dir selber nicht ableiten kannst, hier mal die technischen zusammenhänge in einer bremse. ich gehe erstmal vom theoretischen idealfall aus.
wenn man den hebel zieht, legen sich die beläge an die bremsfläche an, die bremswirkung beginnt. dannach lässt sich der hebel keinen mm weiter bewegen, die bremswirkung wird nur durch den druck auf den bremshebel vergrössert, dabei bewegt sich der hebel aber immernochnicht (um auf deine mehr-hebelweg-diskussion einzugehen)
nun warum ist das in der praxis nicht so?
sowohl bei der trommel, alsauch bei der scheibenbremse biegen sich teile auf, drückt sich was zusammen usw.
bei der trommel sin das zum beispiel:
-längung des bowdenzuges
-aufnahme der bremsbacken drückt sich zusammen, aufname der bowdenzüge gibt nach
-bremshebel verbiegt sich

bei der scheibenbremse:
-bremssattel biegt sich auseinander
-bremsleitung weitet sich
-hebel biegt sich eventuell auch nen stück.
NUR deswegen lässt sich der hebel nach dem einsetzen der bremskraft weiterbewegen und NUR deswegen ist der weg bei der scheibenbremse geringer als bei der trommelbremse....

schau dir z.b. mal http://www.myvideo.de/watch/4206854/sim ... ing_tuning an. wenn du ab 1:05 sieht hab ich ne einstellung auf die bremse gemacht du siehst:
hebel 5mm gezogen, dann nicht weiter, dosierung allein über druck....

nun ist es aber so das bei der trommelbremse z.b. ein immenser anteil in die bowdenzuglängung geht, du aber nie genau abschätzen kannst wieviel das ist (=bremswirkung lässt sich schlechter dosieren)
desweiteren ist es ja theoretisch so das sich der bowdenzug nach dem anlegen der bremsbeläge nichtmehr bewegt, praktisch tut er das aber schon. dies passiert aber immer "ruckweise" da die haftreibung (die überwunden werden muss) grösser ist als die gleitreibung, der bowdenzug ruckelt also was wieder einer schlechteren dosierbarkeit entspricht.

bei der scheibenbremse ist nun die bowdenzuglängung weg, weil ja gedrückt wird, und das öl reibt viel weniger als ne bowdenzugseele. da sich der (gummi)hydraulik schlauch trotzdem einwenig aufbläst werden auch die stahlflexleitungen verbaut, eben wegen der daraus resutierenden besseren dosierbarkeit gegenüber der gummileitung.

verstehtst du jetzt warum sich ne scheibenbremse besser DOSIEREN lässt als ne trommelbremse?
um auf dein eingangskommentar zurückzukommen:
durch den umbau auf scheibenbremse hinten kann es sein das man hinten noch bremsen kann, wenn man mit der trommel schon rutschen würde...
ergo: nicht sinnnlos....

Re: sb hinten,verbesserungen?

seh ich auchso, meine erläuterung war ja echt 1A idiotensicher. hat aber nicht gereicht. schade....

Re: sb hinten,verbesserungen?

Zitat von scrap

seh ich auchso, meine erläuterung war ja echt 1A idiotensicher. hat aber nicht gereicht. schade....

Ich hoffe schon das er es langsam mal gecheckt hat... Er wills nur nich zugeben, das er stuss erzählt hat... achja ich kenn solche sturköpfe zu genüge^^

Re: sb hinten,verbesserungen?

@Beaver

Ich gib dir auf jeden Fall Recht, man sollte nicht jede Kleinigkeit ausplaudern,
gerade technische Raffinessen, die man sich mehr oder weniger selbst entwickelt hat, kann man vllt. auch mal für sich behalten. Ob die Funktionsweise einer SB dazugehört, wage ich aber zu bezweifeln.

Ich wollte nur angemerkt haben, dass sich mir ein bestimmter Umgangston eigentlich als überflüssig darstellt, gemessen an den Fähigkeiten bestimmter Personen.
Auf Deutsch: Du erscheint mir als zu intelligent, um mit der Rechtsschreibung deines Gegenübers zu argumentieren, schließlich wärst du mit Sicherheit in der Lage sachlich zu brillieren.

scrap

Schöne Betrachtung, hat mir gefallen und leuchtet ein. Danke!
Würde ein Forum nur aus solchen Beiträgen bestehen, wäre der Wissenszuwachs ja nicht mehr auszuhalten
Genug geschleimt.

Haut rin.

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

Dass die SB technisch der TB überlegen ist steht wahrscheinlich außer Frage. Ob die SB am Hinterrad wirklich besser mit dem Fuß zu dosieren ist, kann ich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen.

Fakt ist für mich: Am Hinterrad ist die TB in einer Simme völlig ausreichend und eine SB wirklich nicht unbedingt notwendig. Vielleicht eine ganz nette technische Spielerei aber mehr auch nicht. Im Rennbetrieb..hm...vielleicht bringt es neben dem psychologischen Effekt auch einen kleinen technischen Vorteil...Wobei ACE mit dem Teil nicht auf Pokaljagt gehen wird..

pFuScH3r wollte denke ich zu Anfang nur eines sagen: SB ist im Simsonhinterrad nicht der sinnvollste Umbau (Aufwand/Nutzen). Und damit hat er Recht, oder nicht?

Schlimm finde ich es, wenn sich technisch ach so versierte Leute sich so dermaßen wichtig machen müssen, um mit primitiven Provokationen ihr Ego hier aufzupumpen. Hier sind zu viele Leute einfach zu agro unterwegs.

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

Zitat von cowboy

pFuScH3r wollte denke ich zu Anfang nur eines sagen: SB ist im Simsonhinterrad nicht der sinnvollste Umbau (Aufwand/Nutzen). Und damit hat er Recht, oder nicht?(

aus erfahrung vom motorad kann ich sagen das es ein unterschied ist .mit scheibe hinten blockiert das rad nicht so schnell ,was natürlich wichtig ist damit ein fahrzeug nicht ausbricht....

vielleicht sollte mann auch mal die flächen betrachten ... der kleine belag der SB auf der scheibe und der der TB .wenn ich die SB genauso von der größe her aufbau - dann greift die sogar schlimmer als die TB

(hab nicht alles gelesen - einfach nur ne meinung)

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

bau doch ma ne mechanische SB (mit gestänge) hinten rein und wirst sehen das es ein anderes bremsverhalten ist....

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

Hab von dem ganzen gemeckerund gemaule nicht alles gelesen nur ne Kleinigkeit von mir dazu.
Wer es nicht schafft eine Scheiben bremse ordentlich zu dosieren der sollte dochmal zum arzt gehen oder noch ein wenig üben. Das die Trommelbremse leichter zu dosieren ist mag auf den ersten Blick für Trommelbremsenfahrer ja stimmen nur schieb das Teil mal aufn bremsenprüfstand dann wirst du sehen wo die bremskraft gleichmäßiger eintritt.
Aber nun fahre mal sagen wir mal ne woche mit Scheibenbremse udn Versuch danachwieder auf Trommel zu fahren ich sag dir eins. du Bekommst angst. Nicht nur weil die Bremskraft fehlt sondern auch weil die dosierbarkeit schlecht ist du hast zwar vieleicht einen längeren Hebelweg bei dem tritt jedoch kaum bremsleistung ein und schluss endlich schaffst du es nicht mal das vorderrad zum blockieren zu bringen außerdem sollte man die dehnung des Bowdenzuges nicht unterschätzen denn die ist auch imenz.

Also noch ein bissel mit Scheibenbremse üben und sich merken man muss nicht voll denhebel ziehen um 50 % der möglichen Abbremsung zu haben nein man kann locker dosierbar mit wenig hebel weg die Volle Abbremsung erreichen .

MFG
Alex

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

Ja, hier geht es aber um das Hinterrad. Am Vorderrad ist die SB auch in der Simme die erste Wahl!

Eine Frage: Ist es eigentlich nur bei der Simme so, dass das Hinterrad beim Bremsen so stark entlastet wird und daher zum Blockieren neigt? Wie ist es bei den größeren, moderneren Maschinen? Ist da das Fahrwerk und die Fahrzeuggeometrie anders, so dass man auch hinten einigermaßen Gewicht beim Bremsen auf der Straße behält?

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

ich sag ma es ist unterschiedlich... abhängig vom fahrzeuggewicht bis hin zur sitzpossition

vergleich ma die gewichtsverlagerung von einer "chopper" und ner "renne"

wies in der fahrschule schon gelernt wurde - vone 70% und hinten 30% bremswirkung...

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

Ich will mich nun auch mal zum Thema äußern.

Ein ganz wichtiger Aspekt, der hier noch nicht angesprochen wurde,
ist die selbstverstärkende Wirkung der Trommelbremse, bzw. genauer gesagt die
selbstverstärkende Wirkung der auflaufenden Bremsbacke.
Davon gibt es bei der Simson-Trommelbremse in jedem Rad eine, da sich die zwei
Backen beim Betätigen in unterschiedliche Richtungen drehen.

Die Bremskraft stützt sich über die Bremsbacke am dem Bolzen ab, auf welchem sie gelagert ist.
Die Wirkungslinie der Kraft verläuft jedoch nicht durch den Drehpunkt (also den Bolzen), sondern daran vorbei.
Die Kraft wird dadurch quasi in 2 komponenten zerlegt. Eine Komponente verläuft durch den Drehpunkt
und stützt sich darin ab, die 2. verläuft tangential um den Drehpunkt und verursacht ein Moment, das
bestrebt ist die Bremsbacke in Drehrichtung des Rades zu verdrehen.
Durch dieses Moment verstärkt sich dann der Anpressdruck und die Bremswirkung der auflaufenden Bremsbacke.

Dieser Effekt hat zur Folge dass (wie hier schon öfters erwähnt wurde) die Bremswirkung ab einem Bestimmten
Punkt stark ansteigt. Wie ausgeprägt dieser Effekt ist, hängt von der Geometrie der Bremse und der
Reibpaarung ab.

Aus Erfahrung weiß ich, dass er bei manchen weniger gut gehenden simson-trommeln nicht sehr stark auffällt,
bei gut gehenden jedoch sehr deutlich spürbar ist.
Ein ganz extremes Beispiel war die MZ-Trommel, die sich
ein Kumpel von mir ins Moped gebaut hat. Damit waren Stoppies nicht nur möglich, sondern fast unvermeidbar!
Man hat gemerkt, wie die Bremswirkung leicht einsetzt, wollte noch ein wenig mehr bremsen und plötzlich biss
die Bremse mit voller Gewalt.
...soviel dazu.

Zu der Sache mit dem längeren Hebelweg muss ich sagen,
dass es genau anders herum ist wie Pfuscher gesagt hat!

Scrap hat das schon sehr gut beschrieben, dass die Nachgiebigkeit der Bremse
sowas wie ein technischer Mangel ist, der leider konstruktiv nicht vermeidbar ist.
Denn Dosierbarkeit bedeutet auch, die Bremskraft blitzschnell den Anforderungen anzupassen, also auf
ein rutschendes Rad mit dem Lösen der Bremse zu reagieren. Das geht nicht wirklich gut, wenn
man dazu den Griff erst um 1 oder 2cm lösen muss (bzw. den Fuß anheben muss).

Die genannten Nachteile Führen zum Beispiel auch dazu, dass ich mit meinem Crossmoped auf rutschigem Untergrund meist die Finger von der Vorderbremse lasse, trotz des wirklich groben und griffigen Profils.
Im Gegensatz dazu benutze ich bei meinem Mountainbike fast nur die Vorderbremse, egal auf welchem Untergrund.
Die Scheibenbremse (Magura Julie) ist trotz der stärkeren Bremswirkung viel besser kontrollierbar.

Weitere Nachteile der Trommelbremse die mir gerade einfallen:
- Sie muss nachgestellt werden
- Wenn man es nicht tut klemmt man sich die Finger
- Bowdenzug kann verdrecken und wird schwergängig
- noch zig andere...

MfG Edler

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

cowboy
Natürlich hebt auch bei modernen Maschinen das Hinterrad irgendwann ab, ausgenommen Chopper o.ä. Motorräder
mit tiefem Schwerpunkt, bei denen zuerst das Vorderrad an seine Haftgrenze stößt.
Bei letzteren wird die maximale Bremswirkung nur durch mitbenutzen der Hinterbremse erreicht.

Bei Vollbremsungen mit einem "normalen" Motorrad hat man dann die maximale bremswirkung,
wenn das Hinterrad gerade abhebt. Das Mitbenutzen der Hinterradbremse (oder Motorbremse)
ist jedoch nicht zwecklos, sondern bewirkt eine bessere Sabilität bei der Bremsung.

Viele Moderne Motorräder sind mit ABS ausgestattet. Bei den meisten ABS-Systemen verhindert der Überschlagschutz das Abheben den Hinterrads, bei einigen lässt er leichte Stoppies zu.

Die 70% -30% Faustregel trifft eher auf Pkw zu, denn diese haben einen deutlich niedrigeren schwerpunkt

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

Danke Edler! Ein schön ausführlicher, sachlicher und kompetenter Beitrag.

Re: was ist besser dosierbar trommel oder scheibe?

oder zum schnellen anhalten, kanst ja mal versuchen in ne parklücke anzuhalten mit der vorderradbremse

ich brems beim motorrad eigentlich ausschleißlich vorne, nur wenns brenzlig (oder scheiss wetter is) wird hinten mit.