Langer oder kurzer Ansaugweg

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Zitat von starliner

ich kann diesen überheblichen, großteils auf fremden wissen basierenden mist von manchen mentoren/alt usern gelegendlich echt nicht mehr sehn..was ihr alles so wisst, habt ihr garantiert nur ansatzweise selbst gebaut/überprüft.

Ich weiß du meinst mich...ja habe ich...poliert und entgratet wie ein blöder...für nix mein Bester....

Wenn man nicht verstehen will was ich sagen wollte dann tut es mir leid...wie auch an Pfuscher geschrieben...um Leistung zu erzielen muss man klotzen und nicht kleckern...

Das bedeutet aber nicht das man Kanten einfach stehen lässt ...sondern das man diese Arbeit nicht überbewerten brauch.

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Zitat von IFA-Joe

Sicherlich nicht. Nun schon recht lange Zeit für Endloskritik von Dir. Rein aus Privatsport? Rabatte geben, den kleinsten Preis zahlen, Kupplungen dazu schenken und dann trotz Kritik Motor nicht an mich senden, ja regelrecht die Möglichkeit abgeschnitten. Also machen darf ich am Motor nix aber anhören soll ich mir alles?
Nachdem dann der Motor in anderen kompetenten Händen war und wie Wunder nicht laufen wollte sollte ich Rat geben? Man kann auch mit der Axt durch den Wald rennen und sich ins Bein hacken.
78er sind für mich seitdem gestorben. Was bleibt sind Deine übertriebenen Äußerungen, verallgemeinernd und spitzfindig siehe Musterschutzgelaber.
Es wäre wirklich an der Zeit wenn die wieder abebben.

Getroffene Hunde Bellen

Privatsport kann man nicht sagen, ich versuche nur davor zu warnen dass jemand sein sauer verdientes Geld durch die Esse jagt...[/quote:22ofwuvh]

Du bist nicht gerade tiefer drauf eingegangen, merke ich nebenbei.
Ich versuche täglich beste Arbeit zu machen und lasse mich dabei nur ungerne von dritten anonymen Fingern in Dreck treten wo meine Leistungen wirklich nicht hin gehören. Wenn jemand Probleme mit einem Motor von mir hat was nicht häufiger als bei anderen Anbietern vorkommt dann stehe ich auch anschließend zur Verfügung bis der Motor geht wie er soll. So macht das jeder seriöse Anbieter nur zeichnen einzelne wohl auch absichtlich von mir ein anderes Bild. Warum eigentlich? Damals mit diesem einen S78 Motor wurde mir Nachkontrolle verwehrt weil er einfach nicht an mich gesendet wurde obwohl ich mehrmals aufforderte. Der Motor konnte auch nicht an mich gesendet werden denn er lag ja schon in den Händen eines IFA Joe zerlegt wenn ich mich recht erinnere. Soweit ich weiß hat auch genau er die endlos lange Schlammschlacht mit einem Beitrag hier im Forum losgetreten die alles andere als representativ für meine Jahre lange Arbeit ist. Stelle man sich vor, Nacharbeit wird verwehrt und gleichzeitig wird an den Pranger gestellt. Das ist schlicht Rufmord aus unterster Schublade. Kenne ich sonst noch eine Firma der man solch ein mieses Spielchen serviert? Lassen wir bloß nicht den Gedanken aufkommen das sonst nirgend Nacharbeit auftreten würde. Selbst in besten Familien kommt das vor. Der Unterschied ist nur das die den Motor zur Nachsicht auch zugesendet bekommen ohne das groß trara gemacht wird. Ein weiterer Unterschied ist das sonst keiner einen Motorumbau anbietet der fast Geschenkpreis hat. Der 78er war so ein Geschenk für alle die welche für ihre uralten Motoren nicht viel löhnen und trotzdem dauerhaft 100 fahren möchten. Zum kleinsten Preis noch 10% Rabatt dazu und ne Kupplung obendrauf geschenkt. All das wird natürlich mit einer völlig anderen Liga verglichen die sonst Motoren über 1000,00€ betrifft? Es wurde Zeit den 78er komplett aus dem Sortiment zu nehmen wenn es solche Auswüchse annimmt. Alle anderen die nach diesen Vorfall noch S78 wollten gingen leer aus. Reichtuning hat kein interesse sich für größtes Entgegenkommen zum kleinsten Preis auch noch an den Pranger stellen zu lassen. 1200,00€ für beste Qualität möchte keiner zahlen also kann dieser Umbau nur mit wahnsinnig viel Entgegenkommen erfolgen. Wieso bietet eigentlich nicht IFA Joe diesen 78er Umbau an? Für ähnlichen Geschenkpreis wäre sicherlich interessant für Käufer.
Was wurde aus dem betreffenden 78er Motor damals?
Ein weiterer namhafter Tuner hat anschließend noch Hand angelegt und selbst danach wandte sich der Kunde noch an mich weils wieder Probleme gab. Hab ich mir den ganzen Stress angehört und sollte trotzdem noch weiter helfen?
Durch 3 Abteilungen ist der Motor gelaufen und nur von meinem Kopf war die Rede.
Schluss damit, die Sache ist vorbei und so solltest Du es auch sehen.
Weiter drauf rum reiten ist nur weiter Rufmord betreiben.
Mit warnen hat das nichts mehr zu tun. Damals nicht und heute nicht.
Wer es nicht versteht, dann einfach noch mal durchlesen.
Bevor ich es noch vergesse und nicht das es falsch rüber kommt.
Ich persönlich bin fertig mit dem Thema und betriebe seitdem meine Arbeiten wieder mit innerer Ruhe. Denn ich weiß was ich kann und was ich täglich leiste.

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

andere firmen hätten sich erstgaricht getraut sowas zum kunden zu schicken.so sieht es doch aus.aber schluss damit.

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

zurück zum thema wäe besser sonst , nicht das hier wieder eiter gelogen wird bis sich die balken biegen.mfg

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Meine Meinung dazu ist das ein langer oder kurzer Ansaug immer ausgewogen sein muss. Pauschal zu sagen was besser oder schlechter ist kann man nicht.

Ein kurzer Ansaug erhöht die Drehzahl der besten Füllung ähnlich wie die Erhöhung der Einlassteuerzeit, das das ganze zum restlichen Motor abgestimmt werden muss ist klar. Wenn der Ansaugweg aber zu kurz wird, dann ist auch die Nachladung geringer was wiederum eine schlechtere Füllung zur Folge haben kann.

Zusammenfassend kann man sagen das es immer auf die Abstimmung des jeweiligen Tuners ankommt und auch auf die jeweiligen Umstände wie den Hubraum, den Vergaserdurchlass und eben die Steuerzeit die man mit der Ansaugweglänge paart. Ich persönlich bin kein großer Freund des kurzen Ansaugweges, wobei man ja rein Physikalisch nicht sagen kann kurz oder lang sondern sich eben eine Länge zurechtlegt.

MfG Jan

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Korrekt.
Weil ich an anderer Stelle gefragt wurde was richtig ist. Richtig oder falsch gibts nicht.
Ich versuche hier zumindest mal zu beschreiben warum.
Im Zusammenhang kurzer Ansaugweg gibt es mehrere Dimensionen gleichzeitig zu betrachten. Nicht verwunderlich denn 2 Takter haben es durchweg so an sich das immer mehreres gleichzeitig im Spiel ist.
Konkret beim Einlass sind es Länge, Volumen und Strömgeschwindigkeit. Steuerwinkel und KW Raum Volumen lass ich außen vor, kennt jeder.
Das eine gibt Rückschluss auf die Drehzahl, das andere auf die Quantität der Füllung und der Dritte Punkt die Qualität der Füllung. Nachladeeffekte betrifft es weniger, vielleicht Stichwort 2 noch minimal. Der Auslöser zur Nachladung ist vorwiegend ein anderer. Er lässt sich geziehlt in der Größe bestimmen und einsetzen. Er nimmt auch nicht mit kurzem Ansaugweg ab wenn das Volumen erhalten wird.
Wird zusätzlich zur neuen dann höheren Drehzahl auch eine passende Strömgeschwindigkeit gefunden ist auch die Gemischgüte in der Lage höhere Leistung zu drücken. Gerade diese aber wird oft vernachlässigt weil wahrscheinlich unbekannt oder unterbewertet.
Zurück zum konkreten Fall, Zwischenstück weg lassen und somit Ansaug kürzen.
Auf jeden Fall hat diese Maßnahme zur Folge das der bisher verwendete Auspuff bestenfalls noch am unteren Rande des Einlass Resobereichs arbeitet. Eine Überlagerung der beiden Systeme ist kaum noch vorhanden. Da sich der Fahrbereich vornehmlich am Auspuff orientiert und gerade dieser Nm und PS Kurven in Drehzahlpositionen setzt wird anschließend der Motor kaum schneller fahren. Er wird sogar schwächer werden weil sich die Resonanzen nicht mehr überlagern. Es seih denn der Auspuff wird dem neuen Resobereich des Einlasses angepasst. In dem Falle also auch kürzen. Hiermit erst steigt bei geringer Kürzung die Drehzahl etwas an und erzeugt einen Motorlauf den man vielleicht D-Effekt nennen könnte. Also untenraus frühes ansprechen mit nach oben abebbender Kurve. Zwischen 1 und 0,5 facher Einlassreso Drehzahl liegt der unterste Einsatzpunkt. Also da wo positive Einlass-Resoladung beginnt.
Kürzt man den Auspuff weiter werden die Resonanzen im Hauptbereich treffender überlagert. Gerade hierdurch steigt die Leistung bei geringer Reduzierung der Bandbreite. Muss man Vorteil gegen Nachteil abwägen. Noch weiteres kürzen des Auspuffs bis zur 1:1 Überlagerung der Resonanzdrehzahlen ist für Alltagsmotoren so eine Sache. Spitz wirds, wie man aber am Serien 70er sieht gehts. Gar überschreiten, also Einlassreso bei kleinerer Drehzahl als die des Auspuffs führt nicht selten zu Überhitzungen und sehr spät einsetzenden Durchzug.
Wo kürzt man am besten den Auspuff? Dort wo das geringste Volumen entfernt wird also am Krümmer. Zudem hat es den Vorteil das der Ladungswechsel eine höhere Intensität annimmt und die Zeitverläufe besser zur hohen Drehzahl passen. Man kann den Ladungswechsel zusätzlich fördern indem ein dickerer Krümmer verwendet wird. Ladungswechsel bedeutet Füllung und die bedeutet Nm. (Parallel hierzu kann man den Vergaserdurchlass werten)
Was nun aber bei reiner Kürzung von Ansaugweg und Auspuff bleibt sind immer noch die alten Steuerwinkel und Kanalquerschnitte. Wer es genau nimmt passt die auch noch der höheren Drehzahl an und kommt somit zwangsläufig in einen mehrfach Rechenkreis weil die eine Änderung wieder eine andere nach sich zieht.
Am Ende dann steuert man geradlinig auf einen deutlich leistungsfähigeren Motor zu.
Das dies auch mechanische Änderungen nach sich zieht wird jedem einleuchten.
Bleibt am Rande die Frage, was bringt mehr?
Polieren oder 1% mehr Kanalquerschnitt? Ziemlich sicher das eine unscheinbare %.
Nur den Effekt dann hinten runter zu fallen bringen beide nicht.
Noch etwas persönliches weil ich mal genäckt wurde ich würde viel schreiben.
Wie informativ wäre es gewesen wenn ich in der 3. Zeile aufgehört hätte zu schreiben?

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Zitat von Reich

. Der Auslöser zur Nachladung ist vorwiegend ein anderer. Er lässt sich geziehlt in der Größe bestimmen und einsetzen. Er nimmt auch nicht mit kurzem Ansaugweg ab wenn das Volumen erhalten wird.

Also bleibt der Effekt der Nachladung gleich, wenn man das Volumen des Einlasskanals erhält? Das kann ich so nicht bestätigen! Wenn das Volumen größer wird, wird der Effekt der Nachladung sogar noch kleiner da das "Rohr" im Verhätniss ja noch kürzer wird.

MfG Jan

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Zitat von Roving

Ich weiß du meinst mich...ja habe ich...poliert und entgratet wie ein blöder...für nix mein Bester....

Wenn man nicht verstehen will was ich sagen wollte dann tut es mir leid...wie auch an Pfuscher geschrieben...um Leistung zu erzielen muss man klotzen und nicht kleckern...

Das bedeutet aber nicht das man Kanten einfach stehen lässt ...sondern das man diese Arbeit nicht überbewerten brauch.

natürlich muss man klotzen...nur eine maßnahme bringt prozentual spürbar sehr wenig....es geht um das ganze paket, und da gehören auch diese arbeiten schlicht und ergreifend dazu.

nur stellt doch bitte nicht gleich arbeiten von weniger erfahrenen user gleich komplett in frage..da macht sich einer die arbeit...und kassiert als antwort gleich ein...oh den blödsinn kannste dir sparen...danke für die mitteilung. dann erzählt den usern aber auch mal ab wann solche maßnahmen sinn machen würden..ne schlichte auflistung des restes hätte locker gereicht. um das fachliche kann sich der jenige ja dann kümmern...(bücher/einlesen)...wenn er den ansporn dazu hat.

davon bricht man sich keinen ab..tut auch nicht weh.

so weiter machen...das thema ist endlich ^^fachlich^^ sehr spannend geworden dank den alten hasen...

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Zitat

Also bleibt der Effekt der Nachladung gleich, wenn man das Volumen des Einlasskanals erhält? Das kann ich so nicht bestätigen! Wenn das Volumen größer wird, wird der Effekt der Nachladung sogar noch kleiner da das "Rohr" im Verhätniss ja noch kürzer wird.

MfG Jan

durch das gleichbleibenden volumen, ist der massenanteil des gemisch der selbige, somit auch die trägheit des beschleunigten gases. daher müßte doch die größe der nachladung ebenso gleich sein. rein theoretisch.

grüße
giek

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Hallöchen

Zitat

Je kürzer der Ansaugweg bei konstantem Volumen, desto exponential geringer die Nachladung, weil die Geschwindigkeit quadratisch eingeht.
Jedoch erhöht man ja mit kürzen des Ansaugwegs die Resonanzdrehzahl, demnach steigt die Gasgeschwindigkeit wieder und es steigt die Energie der Nachladung.

so siehts aus. stellt sich jetzt die frage in wie weit, der nachteil des großen querschnitts dadurch kompensiert wi rd.
jan scheint ja die erfahrung gemacht zu haben, das dies nicht ausreichend ist.

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Das habe ich nicht gesagt. Das es ausreichend sein kann um einen Motor ordentlich zum laufen zu bringen in der dafür vorgesehenen Drehzahl steht ausser Frage, aber ich habe mich eben über die Aussage gewundert das es mit dem größeren Volumen wieder ausgeglichen wird. Ich habe schon einige Ansaugwege verkürzt und ich habe eben die Erfahrung das man bis zu einem gewissen Level lieber den Ansaugweg so lässt wie er ist weil der Motor besser fahrbar ist bei gleichbleibender Leistung. Ich rede jetzt von der Abstimmung Ansaugweg und Einlassteuerzeit abgeglichen zur Drehzahl der besten Füllung.

MfG Jan

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Muss man erst mal nachforschen was eigentlich die Energie der Nachladung beinhaltet.
Es ist das Massevolumen der Gassäule welches bewegt wird. Anregen, abbremsen und Umkehr hängen davon ab. Das Tempo gehört hier natürlich dazu und genau dieses hat eine Doppelwirkung wie auch der Querschnitt selbst. Meine Denkanregung ging in Richtung gleiches Volumen inklusive gleiche Geschwindigkeit. Dabei ist es untergeordnet ob sich dieses Volumen eher längs in einer langen Röhre oder per größeren Querschnitt auf kürzerem Rohr stapelt. Die Masse seih die Selbe. In welchen Grenzen wie groß sie sein kann oder darf ist eine andere Sache. Was sich intern jedoch ändert sind die Wellenverläufe die natürlich mit kurzem Rohr schneller erfolgen. Wie man weiß, kurze Länge, höhere Resofrequenz und somit höhere Drehzahl. Nun etwas welches die Ansicht auf den Kopf stellt. Strömungen erfolgen in Rand und Kernströmung. Dabei ist die Kernströmung einiges an Geschwindigkeit der Randströmung vorraus. Je enger das Rohr um so geringere Kernströmung, dafür um so mehr Wandberührung inklusive Randströmung. Je massiver die Kernströmung um so verlustfreier erfolgt die Befüllung. (Luft die sich selbst führt bremst am wenigsten und nicht zu vergessen das mit tieferen Eintritt in den Kurbelraum Erwärmung erfolgt. Somit Dehnung inklusive Rückstau.) Umgesetzt bedeutet es das größere Querschnitte höhere Füllung erzeugen. Nicht umsonst ist dies auch in der Praxis so und man setzt dies wenn auch teilweise unbewusst anhand größerer Schlitzabmessungen um. Schauen wir uns doch mal um wie mikrig manche Schlitze sind und wie groß hingegen andere. Es hat schon was wenn ein Einlasschlitz viel größer ist als der Vergaserquerschnitt eigentlich erfordern würde. Dann auch so die Vergaser. Ein 20er Vergaser schafft nicht den Füllgrad eines 24er. Zu dieser Überlegung gesellt sich rasch der Steuerwinkel und eigentlich die gesamte Paarung im Zylinder bis hin zum Auspuff. Es versteht sich das dies jeweils der Vergasergröße mit passen muss. Was ebenso wichtig hinein spielt ist die Gemischqualität und genau an diese wird am wenigsten gedacht. Schnellere Strömung erzeugt die bessere Vernebelung die dann natürlich um so heftiger zündet. Etwas mit 80 m/s oder nur 30m/s vernebelt ist da schon deutlich spürbar. Steht also im Unterschied kleineres Füllvolumen mit intensiver Vernebelung gegen großes Volumen mit etwas schlechterer Vernebelung. Der Blick auf eine Kurve täuscht hierbei natürlich Füllverlauf vor dabei ist jedoch ein großer Teil davon in der Gemisch Qualität zu finden. Das wird insgesamt auch den Unterschied ausmachen den Jan vielleicht bemerkt hat.
Auffällig ist bei größeren Querschnitten das die Kernströmung zwar schön flink und massiv rein kann aber auch genauso wieder raus wenns nicht durch Änderungen speziell eingefangen wird und auch im kompletten Zylinder inklusive Auspuff weiter geleitet wird. Querschnitte ist das eine dazu, Steuerwinkel ein weiteres.
Als Gegen Überlegung kann man vielleicht 100 ccm aufwärts mit 20er Vergaser betrachten.
Eigentlich unmöglich das damit ne große Füllung entsteht. Geht aber doch und was wenigstens teilweise entgegen kommt ist die hohe Geschwindigkeit im Ansaugtrakt in punkto Nachladeenergie und Gemischqualität. Besonders dieser fast unbeachtete Umstand wird am wenigsten bedacht und deshalb wollte ich es mal ansprechen.
Auch das eine Kurve nicht ausschliesslich direkt den Füllverlauf anzeigt sondern darin enthalten die Qualität und somit Zündwilligkeit des Gemischs. Es dreht sich beides gleichzeitig um die Geschwindigkeit im Ansaugtrakt.

Re: Langer oder kurzer Ansaugweg

Pauschalisiert ist es eigentlich nicht. Ganz und gar nicht denn die Einzelheiten waren genannt. Pauschal wäre zu sagen Größere Vergaser senken die Füllung.
Pauschal ist auch rein vom Füllgrad auszugehen. Zur Quantität gehört auch die Gemisch Qualität.

Das Beispiel 100ccm mit 20er Vergaser war nicht paradox. Es war die umgekehrte Seite der Gedankenführung, das andere Ende.
Also statt größerer ein kleinerer Vergaser. Die Größen kann man in Faktoren ausdrücken und da stehen 100 ccm mit 20er Vergaser eigentlich recht geschnürt da.
Trotzdem kommt gute Füllung rein und Leistung raus. Die Nachladung aus der Sicht betrachtet das ein kleiner Vergaser kleines Volumen hat und somit wenig Energie für Nachladung vorhanden ist. Anhand ein paar Kniffe gelangt man dennoch auf gute Füllung. Ebensolche Kniffe gibt es für größere Vergaser an keineren Hubraum, nur eben entsprechend umgedacht.
Dann gabs den Stichpunkt Gemischqualität der eben selten als Leistungsfaktor gedeutet wird und meißt ganz aus jeder Überlegung heraus gehalten wird. Bei Betrachtungen von Kurven wird auf Füllung gedeutet was jedoch nicht alleine der Füllung Verdienst ist.
Um noch einen Quergedanken zu zeigen nenne ich ein Beispiel.
An einen fertigen Schlitzmotor für 24er Vergaser einfach einen 20er anbauen.
Von mir aus noch den Auspuff entprechend der niedrigeren Drehzahlen anpassen, also länger damit die Bandabstimmung wieder hin haut. Es wird nicht mehr Füllung als mit 24er Vergaser. Die Kurve sinkt jedoch auch nicht so ab wie zu erwarten wäre. Also muss da noch mindestens ein Faktor im Spiel sein an den nur nicht gedacht wird. Es sind mehrere, nur einer davon ist die Geschwindigkeit.
Mit was könnte man es vergleichen?
Vielleicht mit 3 oder 4 dimensionalem Denken.
An einen Körper mit den Maßen A, B und C der sich mit einer Geschwindigkeit X bewegt, dies in einer bestimmten Zeit während sich im Kern des Körpers weitere kleine bewegen und dies veränderlich nach Temperaturlage. Dazu dann noch die Stoßwellen die sich im Körper ausbreiten.
Also keine starre Gassäule sondern ein komplexes Gebilde. Mit welcher Intensität dann dieser Körper eine Verbrennung durchführt und somit ebenfalls eine Kurve formt ist ein nachfolgender Punkt. Um rein Rückschluss auf die Füllung zu erhalten müsste man per Sensor messen.

Was den Ursprung zum Beitrag betrifft habe ich schon praktisches geschrieben.
Bis ins maßliche Detail möchte ich nicht gehen. Ist ja auch nicht erforderlich denn so weit sollte ja das ursprüngliche Thema Ansaug kürzen am alten Motor nicht gehen.