Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Beim verlängern des Ansaugweges verschiebt sich die einlasseitige Resonanz nach unten und beim kürzen nach oben! Aber ich würde nicht behaupten durch verlängern ergibt sich mehr Drehmoment, vieleicht liegt das Drehmoment in tieferen Drehzahlen an aber mehr auch nicht!

MFG

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Grob bestimmt die Länge des Ansauges die einlassresonanz
Sprich wird er gekürzt wird sie nach oben verschoben und umgekehrt.
Der Springende Punkt ist es sollten alle resonanzen in einem Bereich liegen.
Wenn man nur eine verschiebt ist das für die gesamte Drehzahl-Drehmomentkurve nicht förderlich.

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

ich denk mal das ein längerer weg wie ein größeres kurbelgehäusevolumen
wirkt. d.h. ein bisschen weniger maximale füllung. praktisch gesehen
aber eher vernachlässigbar, was zählt die die ansauglänge.

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Ich rate euch den Bönsch zu lesen, da stehen solche Grundlagen drinne...
chechen Nix weniger maximale Füllung.
Und doch, das Drehmoment steigt erstmal beim Verlänger des Ansaugweges, aber es sinkt gleichzeitig immer dabei auf eine niedrigere Drehzahl. Und da sich Leistung bei einer Kreisförmigen Bewegung aus (Drehmoment*Drehzahl)/9550 errechnet heist das nicht gleich das dadurch die Leistung auch steigt.

Zitat von Milka82

Der Springende Punkt ist es sollten alle resonanzen in einem Bereich liegen.

Genau, und wenn man es mit dem Verlängern übertreibt versaut man sich Leistung und Band.

Anders sieht es aus wenn man gleichzeitig zum Ansaugweg verlängern die Steuerzeit erhöht.
Aber wie gesagt Bönsch lesen =

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Zitat von Drehbank

chechen Nix weniger maximale Füllung.
Und doch, das Drehmoment steigt erstmal beim Verlänger des Ansaugweges, aber es sinkt gleichzeitig immer dabei auf eine niedrigere Drehzahl. Und da sich Leistung bei einer Kreisförmigen Bewegung aus (Drehmoment*Drehzahl)/9550 errechnet heist das nicht gleich das dadurch die Leistung auch steigt.

Also verlängere ich den Ansaugweg auf 10m und hab unendlich
viel Drehmoment?
Problem was ich meine ist die Kompressibilität und Trägheit der Luft;
stell Dir die Bewegung der Luftmoleküle vor. Verlängerung des Ansaugwegs
ist ähnlich einer Vergrößerung der Kurbelkammer. Du hast einfach
weniger Saugleistung, weil die Luft sich erstmal dehnt, statt geordnet
unter den Kolben zu wandern.
Deshalb steigt bei Verkürzung der Resolänge nicht nur die Resofrequenz,
sondern auch etwas das Drehmoment. Zumindest ist das meine
Theorie

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Zitat von chechen

Also verlängere ich den Ansaugweg auf 10m und hab unendlich
viel Drehmoment?

Zitat von Drehbank

...und wenn man es mit dem Verlängern übertreibt versaut man sich Leistung und Band.

Ebenso erzeugt eine zu langer Kanal einen höheren Strömungswiederstand, deswegen alles in Maßen nicht in Massen.

Zitat von chechen

Problem was ich meine ist die Kompressibilität und Trägheit der Luft;
stell Dir die Bewegung der Luftmoleküle vor. Verlängerung des Ansaugwegs
ist ähnlich einer Vergrößerung der Kurbelkammer. Du hast einfach
weniger Saugleistung, weil die Luft sich erstmal dehnt, statt geordnet
unter den Kolben zu wandern.
Deshalb steigt bei Verkürzung der Resolänge nicht nur die Resofrequenz,
sondern auch etwas das Drehmoment.

Alles anzeigen

Bitte Bönsch lesen! Es ist genau anders herum, in der Zeit die die Luft braucht um sich bei dem langen Ansaugweg in Bewegung zu setzen kann sich durch den aufwärts-gehenden Kolben sogar noch ein etwas höherer Unterdruck aufbauen. Dieser beschleunigt die Gasmasse dann natürlich kräftiger und das was sie am Anfang länger gebraucht hat sich in Bewegung zu setzen das schiebt sie am schluss durch die Massenträgheit wieder nach.
Der zweite Effekt kommt durch den Zeitquerschnitt am Einlass zusammen. Dadurch das sich die Resonanzdrehzahl nach unten verschiebt hat der Einlass, dessen große und Form sich nicht verändert hat, jetzt mehr Zeit um das KGH zu füllen.

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Ups doppelt

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

hm, hm, hm. wenn ich nur mit energien rechne, muss beim
längeren ansaugweg mehr arbeit verrichtet werden. abgesehen
vom effekt den du beschrieben hast, kann das doch rein logisch
schonmal nicht hinhauen?!

bönsch welche seite?

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Ich würde Sagen das manche Effekte einfach stärker ins Gewicht fallen als andere. Genau hinterlegen und ins Detail erklären würde ich gerne aber da fehlt es mir auch.
Fakt ist das es schon vor 50 Jahren schlaue Leute gab die das herrausgefunden haben. Und auch wenn man manche Dinge heute besser weiss, lässt sich dieses Thema hier auch nach heutigen Tests immer noch so nachweisen.

Bönsch ab Seite 23 "Ansaugrohrlänge"

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Na dann klugscheisse ich auch mal...

Die Berechnung die im Bönsch steht, stimmt sicher ungefähr für einen bestimmten bereich (Ansaugweglänge, Kurbelgehäusevolumen, Hubraum...trallala). Mit sehr großer Sicherheit passt die Formel nicht allumfassend und man kann nicht beliebig Werte einsetzen um sich das beste Ergebnis auszurechnen. Parameter wie die Nachladung und der Saugeffekt des Auspuffes sind nicht integriert, eben sowenig Temperatur. Genauso wenig weiß man welchen Druck man braucht um das Gas zu beschleunigen durch einen Luftfilter hindurch da das immer unterschiedlich ist und eine Gassäule wird auch nicht linear beschleunigt. Dazu kommt dann noch das nicht gerechnet wird an welcher Stelle das fenster wie weit offen ist, sondern es wird die Fläche des offenen Fensters angenommen.

Man kann jetzt darüber diskuttieren wie lange man braucht um wirklich auszurechnen was man braucht damit es richtig funktioniert, fest steht das die Formeln entstanden sind mit Hilfe von Erfahrung an bestimmten Motoren. Aus der Erfahrung mit diesen Motoren (definitiv kein Simson und auch kein 50 ccm) wurde versucht alles in Formeln zu packen und zu beschreiben wie man was machen muss und man kann es damit ausrechnen. In Wahrheit hinken all diese Rechnungen und das manchmal extrem.

Fazit....vergiss die Berechnungen!

MfG Jan

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Wo steht hier etwas von Formeln oder Berechnungen? Hier hat keiner gerechnet.
Es ging hier nur um das "Was passiert wenn..."
Ich habe mich auch nicht auf irgendwelche Formeln ausm Bönsch bezogen sondern auf die Erklärungen zu den Tests und den Messergebnissen die im Bönsch stehen. Die haben es damals schon geschaft den Druckverlauf an verschieden Stellen im Motor im Vergleich zur Kolbenstellung zu messen und aufzuzeichnen. Kannst du das auch?
Sorry Jan, aber Theorie ist einfach nicht dein Stärke...

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Gar nicht so schwer, paar Sensoren besorgt, in Labview ein Programm für's mitloggen geschrieben und ab geht die Post.

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

ist aber immerwieder erstaunlich was so kirschkuchenesser auf die beine stellen....scheiß uffs pauken, ab an die werkbank..

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Zitat von Drehbank

Wo steht hier etwas von Formeln oder Berechnungen? Hier hat keiner gerechnet.

Nein?

Zitat von Drehbank

Und da sich Leistung bei einer Kreisförmigen Bewegung aus (Drehmoment*Drehzahl)/9550 errechnet heist das nicht gleich das dadurch die Leistung auch steigt.

Das ist schon mal eine Formel. Das du damit nicht die ganze Berechnung meinst ist klar, aber ich habe ja auch nicht geschrieben das du jede Formel vergessen sollst die da drin steht, nur speziell die über die Einlassresonanz...nicht das jemand falsche Schlüsse zieht auf deine Aussagen.

Zitat von Drehbank

Die haben es damals schon geschaft den Druckverlauf an verschieden Stellen im Motor im Vergleich zur Kolbenstellung zu messen und aufzuzeichnen. Kannst du das auch?

Wie kann ich das "damals" schaffen? Da war ich noch flüssig! Den Druck zu messen ist die eine Sache, die Hintergründe in eine Formel zu packen die es allumfassend erklärt eine andere. Ich möchte doch auch nicht sagen das keine Formel aus dem Buch passt oder das die Jungs damals nicht Pioniere auf Ihrem Gebiet waren, die waren echt gut. Nur heutzutage gibt es im Gebiet der Messtechnik wesentliche Fortschritte so das Bönsch und co auch darüber nachdenken müssten was Sie heute anders machen sollten.

Zitat von Drehbank

Sorry Jan, aber Theorie ist einfach nicht dein Stärke...

Ich weiß, du meinst es nicht ganz ernst, aber in jedem Witz steckt ein Stück Wahrheit. Bedeutet für mich in der Interpretation: "Der Schäffer bastelt gerne und stößt zufällig auf Leistung, denken muss er dabei nicht"!

Von mir aus, wenn ich eben blöd bin dann kann ich gut damit leben...aber ich hoffe ich kann weiterhin mit so viel Zufall rechnen, sonst wird es bald eng

Ich weiß das es den meisten schwer fällt von Ihren Idealen abzukommen speziell wenn es darum geht das es in einem Buch steht, denn das muss ja stimmen. Wenn wir aber alle Weisheiten aus 35 Jahre alten Büchern übernehmen würden, dann würde noch immer alles an einer Höhlenwand stehen und wir würden mit der Pferdekutsche zum Rennen gehen.

MfG Jan

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Du hast dir eben deine Ahnung auf praktische Weise jahrelang erarbeitet.
Ich habe aber manchmal da Gefühl das Du nicht richtig mitliest oder nicht verstehst / nicht verstehen willst. Und das nicht nur bei meinen Postings...

Zitat von JanSchaeffer

Wie kann ich das "damals" schaffen? Da war ich noch flüssig! Den Druck zu messen ist die eine Sache, die Hintergründe in eine Formel zu packen die es allumfassend erklärt eine andere.

Hab ich nichts geschrieben von du das damals. Sondern die das damals geschafft, schaffst du das heute?
Ich habe auch nicht behauptet das ich etwas in eine Formel packen möchte und mit dieser besagten Einlassresonanzformel rechne ich auch nicht (zumindest seit geraumer Zeit), das hatte ich auch schon mal geschrieben.
Wo nimmst du das alles nur immer her? Oder schreibe ich so unverständlich?

Ebenso das hier:

Zitat von JanSchaeffer

Ich weiß das es den meisten schwer fällt von Ihren Idealen abzukommen speziell wenn es darum geht das es in einem Buch steht, denn das muss ja stimmen.

Zitat von Drehbank

Fakt ist das es schon vor 50 Jahren schlaue Leute gab die das herrausgefunden haben. Und auch wenn man manche Dinge heute besser weiss, lässt sich dieses Thema hier auch nach heutigen Tests immer noch so nachweisen.

Mir würden auch gleich ein paar Dinge einfallen die so nicht ganz korrekt stehen im Bönsch, dank den Leuten die weiter geforscht haben(den einen kennst ja) weiss man es eben heute besser.
Trotzdem, in diesem Buch stehen viele fundierte Grundlagen und wer dieses Buch auswendig kann (ohne die Formeln... ), darf sich schon als jemand bezeichnen der Ahnung von 2taktern hat. (Ich kanns nicht auswendig )

Aber deine Methodik immer zu sagen "Und die Moral von der Geschicht..baue, rechne nicht!" ist einfach Bullshit. Du kennst mindestens einen Menschen der in der Lage wäre mit entsprechendem Aufwand sich an all diese Dinge herran zu rechnen. Es ist alles eine Frage der Fähigkeiten...

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Zitat von Drehbank

Du hast dir eben deine Ahnung auf praktische Weise jahrelang erarbeitet.
Ich habe aber manchmal da Gefühl das Du nicht richtig mitliest oder nicht verstehst / nicht verstehen willst. Und das nicht nur bei meinen Postings...

Warum nur musst du versuchen mich herraus zu fordern, das führt zu nichts! Wenn du das Gefühl wirklich hast dann weiß ich nicht warum und wenn ich Mist schreibe muss ich es auch manchmal einsehen denn auch das kommt vor.

Zitat von Drehbank

Hab ich nichts geschrieben von du das damals. Sondern die das damals geschafft, schaffst du das heute?

Das weiß ich nicht, bisher habe ich es nicht versucht und habe momentan keinen Bedarf dazu. Wenn man bedenkt mit wie wenig Möglichkeiten damals gearbeitet wurde finde ich es beachtlich und das meine ich ernst.

Zitat von Drehbank

Ich habe auch nicht behauptet das ich etwas in eine Formel packen möchte und mit dieser besagten Einlassresonanzformel rechne ich auch nicht (zumindest seit geraumer Zeit), das hatte ich auch schon mal geschrieben.
Wo nimmst du das alles nur immer her? Oder schreibe ich so unverständlich?

Ich denke du hast den ersten Post zu persönlich gesehen und wenn das jeder so gesehen habe dann entschuldige ich mich dafür, ich wollte nur Verwirrung verhindern. Du schreibst nicht unverständlich und auch nichts Zusammenhang loses. Ich wollte nur etwas korrigieren was du nicht so geschrieben hast, was aber viele so verstehen könnten. ich weiß jetzt das es wieder ein Griff ins Klo war und werde in Zukunft noch viel deutlicher schreiben was ich meine.

Zitat von Drehbank

Trotzdem, in diesem Buch stehen viele fundierte Grundlagen und wer dieses Buch auswendig kann (ohne die Formeln... ), darf sich schon als jemand bezeichnen der Ahnung von 2taktern hat. (Ich kanns nicht auswendig )

Da liegst du leider völlig daneben! Oder du hast vergessen zu erwähnen das man das ganze Buch auch verstanden haben muss und gezielt versucht haben sollte ob es stimmt. Das ist auch eine der kategorischen Aussagen die ich so einfach nicht akzeptieren kann. Man muss nur das und das gemacht haben und auf jenes und welches Ergebnis zu kommen...das funktioniert leider nicht so einfach.

Zitat von Drehbank

Aber deine Methodik immer zu sagen "Und die Moral von der Geschicht..baue, rechne nicht!" ist einfach Bullshit.

Das wiederum legst du mir in den Mund (ich weiß, das habe ich letztens im 2 Strokes geschrieben und es stößt euch leicht auf). Ich rede nicht davon das man den Taschenrechner tunlichst vermeiden soll und alles was man rechnen kann schlecht ist. Viele Grundlagen muss man einfach rechnen, aber auch verstehen und ausprobieren, auf einem anderen Weg kommt man einfach nicht zum Ziel.

Zitat von Drehbank

Du kennst mindestens einen Menschen der in der Lage wäre mit entsprechendem Aufwand sich an all diese Dinge herran zu rechnen. Es ist alles eine Frage der Fähigkeiten...

Damit es jeder versteht, es geht dabei um einen Freund aus Holland der Frits Overmars heißt. Auch er würde ohne seine Erfahrung was funktioniert und was nicht, bei weitem nicht so nahe mit den Berechnungen an ein relativ genaues Ergebnis kommen.

Ich selbst strebe überschlägige Berechnungen an um heraus zu finden in welchen Flächenverhältniss zum Beispiel Kanalflächen zueinander stehen, auch verschieden Kurbelgehäuse Volumen und deren Auswirkung gehen über meinen Rechner. Dazu Ansaugweglänge, Verdichtungsverhältnisse, Resolängen und Auspuffdurchmesser an verschiedenen Stellen. Dann hat man sich über Jahre ein Modell entwickelt wie man was berechnen kann und glaubt man weiß jetzt was. Dann findet man bei Versuchen heraus das auch 1/3tel weniger Fläche an der richtigen Stelle wegfallen kann und der Motor funktioniert besser. Solche Sachen wir aber dein Taschenrechner nicht heraus finden und deswegen solltest du mehr probieren...das ist mein Fazit, immer und immer wieder.

Also: Rechnen, bauen, testen, rechnen, bauen, testen, rechnen, bauen, testen, rechnen, bauen, testen, rechnen, bauen, testen...Ergebniss= viel Leistung und Freude. Dann gehts zum nächsten Motor und von vorne los.

Jetzt noch mal zur eigentlichen Frage 

Zitat von wulfwhite

Guden,

habe heute Mittag eine Diskussion mit einem Kumpel gehabt, der meinte, dass wenn er seinen Ansaugweg verlängern würde, er mehr Drehmoment hätte! Stimmt das? Bedeutet ein kürzerer Ansaug dann gleichzeitig, dass das Drehzahlband nach oben verschoben wird? Dachte bisher, dass die Verkürzung der Ansauglänge nur eine bessere Gasannahme zur Folge hat und ein verlängern dieser die Gasannahme verschlechtert.

Die Aussage kann man rein rechnerisch (also theoretisch) mit einem "JA" beantworten was die Aussage deines Freundes angeht. Genau das gleiche gilt für deine erste Aussage, kurzer Ansaugweg, höhere Resonanzdrehzahl. Mit Gasannahme hat das so wenig zu tun das du das nie merken wirst da es ein zeitlicher Unterschied ist den du nicht spürst (jedenfalls nicht wegen 2cm Länge).

In der Praxis sieht es so aus das man mehr Leistung bei gleicher Drehzahl holt indem man das Drehmoment steigert. Jetzt kann es aber sein das du für einen besser funktionierenden Motor keinen längeren Ansaugweg brauchst (also für mehr Drehmoment bei Drehzahl X) sondern einen Kürzeren weil sich damit die Füllung verbessert da die Gassäule mit dem langen Weg nicht genügend beschleunigt werden konnte. Es ist also eine Frage der Abstimmung was dem Rest vom Motor gefällt. Grundsätzlich zu sagen das zum Beispiel ein kurzer Ansaugweg Drehzahl bringt und ein langer Ansaugweg Drehmoment, ist rein rechnerisch richtig aber in Wahrheit sieht es oft anders aus. Bei Rennmotoren versucht man immer den Ansaug so kurz wie möglich zu halten und den Rest des Motors danach abzustimmen, was aber zum Beispiel bei einem Luftgekühlten Simson Motor immer schlimme thermische Probleme mit sich bringt.

MfG Jan

entschuldigt den langen Text, aber es ist Sonntag und schlechtes Wetter...Ihr habt auch Zeit

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Hi
Na Ja ein Prüfstandjunky halt

Probieren geht über Studieren

Mfg J.M.

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Hallo,

um mal fundierte Information hieb und stichfest zu zeigen, unten der Link:

[Blockierte Grafik: http://s12.directupload.net/images/091213/temp/rd3b374o.jpg]

Es handelt sich um meine Luftaufwandsmessung über der Drehzahl und man kann sehr schön sehen wie sich der Luftaufwand über der Drehzahl ändert, nämlich kaum! Das hängt unter anderem damit zusammen das diese Einlassteuerzeit auch neu abgestimmt werden muss.

Ich gebe damit Drehbank und Jan Recht, weil theoretisch diese Annahme stimmt dass die Füllung mit der Saugrohrlänge verändert wird, aber praktisch auf dem Prüstand nicht das gewünschte Ergebniss rauskommt, erst dann wenn ich es neu abstimme.
So komme ich leicht zu der Aussage:
"Warum erst Rechnen und Spekulieren wenn ich dann eh Abstimmen muss und deshalb gleich probieren und Abstimmen in einen Arbeitsgang legen kann?!

Gruß smu

Re: Ansaugstutzentuning ein Mythos?!

Ich leg noch einen drauf und zeig den Druckverlauf im Einlasskanal. Es stellt sich nur die Frage was man damit anfängt.

[Blockierte Grafik: http://s6.directupload.net/images/091213/temp/kun6qus9.jpg]

Denn jetzt wo ich es weiß, bin ich eigentlich nicht schlauer als vorher. Gut ich kann per Öffnungszeitpunkt die "Einschwingzeit" ablesen, aber man sieht genau wie oft es "schwingt" und damit ist wiederum die Theorie mit der Überfüllung bei zeitgenauem Schließen theoretisch okay, aber praktisch hinfällig, weil die Amplitudendauer einfach zu kurz ist und dann auch noch abklingt.