Boost Bottle

Re: Boost Bottle

Zitat von sureal

Zu dem SAE Paper: dem bin ich grade auf der Spur, allerdings scheint es kostenpflichtig zu sein darauf zuzugreifen. Generell weis ich bei Papers
immer nicht wie vollstaendig die Informationen da sind. Das nachahmen der von Yamaha gefundenen loesung wird ja nicht im interesse von yamaha liegen. Ich befuerchte daher, das da evtl nicht alle noetigen infos drin sind.

Jedes SAE Paper ist kostenplichtig, weil die Arbeit die darin steckt ihren Preis hat und weil es eine wissenschaftliche Publikation ist.

Nachahmen nicht erwünscht? Deshalb gibt es doch die wissenschaftliche Abhandlung! Das es nicht vollständig wäre ist genauso unsachlich. Ich habe die Formel nicht abgeändert ich arbeite mit einer abgeänderten Form!! Bitte richtig lesen und nicht falsch interpretieren.

Zitat von totoking

puh, und ich hab mich schon gefragt, ob ich da wirklich richtig liege, dass in A schon r drinsteckt. dem ist ja nun doch nicht so.
die schallgeschwindigkeit hab ich berechnet mit 331,5 × 1 + ( 0,003660992 × TCelsius)).

das ganze als excel-tabelle berechnet macht mitlerweile (mit der von smu geänderten formel) auch sinn.

gruß sirko

Die Berechnung der Schallgeschwindigkeit ist falsch, sie folgt

C_s=WURZEL(KAPPA*R*T)

C_s = Schallgeschwindigkeit
KAPPA = Isentropenexponent
R = Realgasfaktor
T = absolute Temperatur

Wobei Kappa und R stoffabhängig sind.

Bitte vertraut nicht blind wikipedia, eingestellte Formeln sind meist spezifisch zugeschnitten und nicht universal anwendbar.

Re: Boost Bottle

..ich glaube aber nicht, dass ein Präzisionsrechnung die Lösung ist! Hier sollten allgemein zutreffende Werte genutzt werden, um in einen sinnvollen Bereich zu kommen ( interessieren würde mich auch mal ein "passendes" Kappa )...am Ende ist dann der Drehzahlbereich etwas verschoben....wayne..vlg

Re: Boost Bottle

Hallo,

eigentlich wird alles im Machinenbau-Ingenieurwesen berechnet. Das war auch schon zu Simsonzeiten so. Beim berechnen geht es ja darum, im Rahmen des angenommenen Modells das optimale rauszuholen, damit der erzielte Effekt maximiert wird. Das basteln und überlegen soll sich ja lohnen.

Zu den wiss. Publikationen: Nicht jede muss kostenpflichtig sein, aber meist sind sie es. Die Unis haben dann oft Verträge mit entsprechenden "Sammelstellen" für Papers, so
dass man als Student da kostenfrei drauf zugreifen kann. Das werde ich kommende Woche ma versuchen. Mich interessiert das Thema generell, und ich möchte mir das für den Simson-Bereich erarbeiten. Falls brauchbare Ergebnisse rauskommen, möchte ich sie mit der Simson-Gemeinde teilen.

Bzgl. nachahmen nicht erwünscht: Als die Leute an meinem Lehrstuhl aus meiner DA ein Paper machen wollten hatten sie mir das so erklärt, dass das Paper die Lösung nur grob beschreibt, nicht aber eine vollständige Anleitung zum selbst-nachmachen der Lösung sein soll. Genau genommen soll nicht mal die DA so detailiert sein. Da ich aber gerne genau bin, war das in meinem Fall nicht so undetailiert. Bei Papers von Firmen (wie eben Yamaha) hätte ich es daher noch mehr erwartet.

Abgeändert/Geändert: Ich las in diesem Thread "(mit der von smu geänderten formel)" und konnte im selben Thread noch nicht finden, was denn da geändert wurde. Ich vermute aber mal, das damit das Umstellen der Gleichung gemeint war.

Bzgl. Schallgeschwindigkeit: Danke für diesen Hinweis, das spart sicher einiges an Recherchearbeit.

Gibt es eigentlich neue Ideen bzgl des Adapterstücks? Hat jemand das Adapterstück von dem TKM schreib (Preis ca. 3eur) Wenn ja bitte mal vermessen (dicke) und evtl ein Foto. Danke

Ciao m

Re: Boost Bottle

Zitat

Abgeändert/Geändert: Ich las in diesem Thread "(mit der von smu geänderten formel)" und konnte im selben Thread noch nicht finden, was denn da geändert wurde. Ich vermute aber mal, das damit das Umstellen der Gleichung gemeint war.

Genau ich habe nichts abgeändert.

Ich rechne mit Bimotion Intake, die Grundlagen für die Rechenoperationen sind im Gegensatz zu den gezeigten Formeln unterschiedlich.

Re: Boost Bottle

doppelpost

Re: Boost Bottle

so hab grad mal meine originale rausgekramt von meiner dt!!

einlass ist 7,5mm
habs komplett voll gemacht mit wasser; 390ml sind reingegangen!!

mfg marcel

Re: Boost Bottle

hi,

generell danke erstmal.

frage:
dt80 oder dt125 ?

ciao m

Re: Boost Bottle

125 ccm

mfg

Re: Boost Bottle

Hallo,

soweit ich weis hat die dt125 nen 30mm vergaser und ansaugkanal.
Als Einsatzdrehzahl habe ich mal 2500U/m verwendet.

Der Rechner ( http://%22http//www.codemonster.de/boostbottle-rechner/%22 ) gibt mir dabei:

Volumen: 400
Schlauchinnendurchmesser: 11,88mm
Schlauchlänge: 47,63cm

Bzgl. des Volumens der Bottle hat der Rechner als recht. Schlauchinnendurchmesser ist bei der DT scheinbar 7,5, also wesentlich kleiner.
Die DT125 originallänge bräuchte ich noch um vergleichen zu können.

Als nächstes nehme ich mir mal Zeit und versuche mit hilfe der Formeln in diesem Thread die Werte zu überprüfen.

Ich habe auch TKM schon wegen der Maße der Bottle und der Montagemöglichkeiten bei der Simson befragt, aber da kam bisher keine antwort-mail.

Eine ganz zentrale frage hab ich noch:
Was hält das in Richtung Vergaser zurückgeführte Gas eigentlich davon ab trotz bottle in den vergaser zu gehen, oder andersrum gefragt, woher "weis" das Gas das es in die Bottle soll. Herscht da nach einiger Betriebszeit zeitweise unterdruck drin oder wie geht das?

ciao m

Re: Boost Bottle

jep, so wie ich das verstanden hab ist ein unterdruck in der bottle, und im vergaser ja nicht.

Re: Boost Bottle

also die länge des (schlauches) ist 25mm.

[Blockierte Grafik: http://s3.directupload.net/images/100107/temp/dm7f5vco.jpg]

so sieht das ganze aus!!

mfg

Re: Boost Bottle

Zitat von sureal

Eine ganz zentrale frage hab ich noch:
Was hält das in Richtung Vergaser zurückgeführte Gas eigentlich davon ab trotz bottle in den vergaser zu gehen, oder andersrum gefragt, woher "weis" das Gas das es in die Bottle soll. Herscht da nach einiger Betriebszeit zeitweise unterdruck drin oder wie geht das?

Der Resonator funktioniert für 1/4 bis 1/3 Gasschieberöffnungen, der Gasschieber ist also nicht besonders weit geöffnet. Diesen Zustand nennt man TEILLAST. In der Teillast ist der Druckunterschied zwischen Umgebung (alles vom Gaschieber bis hin zum Lufteintritt in den Luftfilterkasten) und Saugrohr (alles zwischen Kurbelgehäuse und Gasschieber) sehr groß.

Die Pulsation und deren Druckmaxima hängen wesentlich von der Gaschieberstellung ab, durch den parallel geschalteten Resonator wird die Pulsation abgemindert/ geglättet.

Das Gas braucht nicht zu "wissen" wann es hinein oder hinaus muss. Es ist eine Frage des momentanen Saugrohrdruckes. Öffnet sich in Teillast der Einlass wird nach kurzem Kurbelwellendrehwinkel der Unterdruck anliegen ( muss ja auch angsaugt werden...Ansaugtakt ) das setzt sich natürlich bis zum Resonator fort.
Vice versa bei gerade geschlossenem Einlassfenster, der Massenstrom im Ansaugkanal geht gegen Null und die sich ausbildende rückläufige Druckwelle breitet sich allseitig aus und expandiert auch im Resonator. Im Idealfall gelangt die Druckwelle nicht weiter als der Düsenstock und somit bleibt ein Anreichern des Gemisches aus (und das wollten wir ja erreichen).

Auch wenn viel Geschiss um den Zweitaktmotor gemacht wird, kann man in sehr vielen grundlegenden Sachen Berufschulwissen anwenden, um zu einem Ergebniss zu kommen. Ein Ottomotor wird nun mal Qualitätsgeregelt und die Lastzustände werden durch Androsseln erreicht. Aber mal davon abgesehen, kann man mit einem Resonator ein schwingfähiges System gezielt für eine bestimmte Frequenz beeinflussen, das funktioniert bei Pumpenanlagen, bei 4-Takt Auspuffanlagen oder im Luftfiltereintritt.

Re: Boost Bottle

der schlauch ist 25mm lang?? Bist du sicher, oder meinst du nur den stutzen da, auf den evtl. ein schlauch aufgesteckt wird?

smu: danke fuer die erklaerung.

Was mich generell wundert: man hat ja bei unsern ccm zahlen ziemlich grosse vergaser dran, und oft schlitzgesteuert. genau bei den kombinationen hat man ein schlechtes
verhalten im teillastbereich (kenn ich nur zu genuege) Das Boost bottle prinzip kann da bei entsprechender auslegung wirklich helfen.(bei genau dieser kombination wir der effekt wohl am besten ersichtlich) Es gibt schon erfahrungswerte von Yamaha und MZs. Warum beschaeftigen sich dann eigentlich die grossen tuner wie LT, RT oder ZT (scheinbar) nicht mit diesem thema? Ich mein jetzt nicht, das sie hier nicht mit diskutieren, sondern eher das sie diesbezueglich nichts anbieten o.ä. Sie haben ja das wissen, die technik und den Sachverstand. Ich persoenlich bin nicht so der bastler, zu angemessenem preis wuerde ich sowas lieber kaufen. -> wie eben zum beispiel so einen Adapter. Bei dem adapter ist nur doof, das er ja zwangslaufig den ansaugweg um ca. 1,1cm verlaengert. das fuehrt dazu, das sich wohl die erreichbare drehzahl, bzw die position des max. drehmeoments im drehzahlband nach unten verschiebt. kann jemand sagen inwiefern, evtl wieder per berechung?

ciao matthias

Re: Boost Bottle

Zitat

Warum beschaeftigen sich dann eigentlich die grossen tuner wie LT, RT oder ZT (scheinbar) nicht mit diesem thema? Ich mein jetzt nicht, das sie hier nicht mit diskutieren, sondern eher das sie diesbezueglich nichts anbieten o.ä. Sie haben ja das wissen, die technik und den Sachverstand. Ich persoenlich bin nicht so der bastler, zu angemessenem preis wuerde ich sowas lieber kaufen. -> wie eben zum beispiel so einen Adapter. Bei dem adapter ist nur doof, das er ja zwangslaufig den ansaugweg um ca. 1,1cm verlaengert. das fuehrt dazu, das sich wohl die erreichbare drehzahl, bzw die position des max. drehmeoments im drehzahlband nach unten verschiebt. kann jemand sagen inwiefern, evtl wieder per berechung?

Weil keinen Tuner interessiert ob ein Fahrzeug homologierbar ist, ein partielles Überfetten vom Standgas weg aufzeigt und oder weil das niemand bezahlen möchte. Das ist auch naheliegend weil der Vollastanteil sehr hoch ist im Rennbetrieb und auch im Straßenbetrieb.

Oder fährst du mit Teillast und weniger als halber Reso durch die Gegend?

Re: Boost Bottle

Zitat von sureal

der schlauch ist 25mm lang?? Bist du sicher, oder meinst du nur den stutzen da, auf den evtl. ein schlauch aufgesteckt wird?

smu: danke fuer die erklaerung.

Was mich generell wundert: man hat ja bei unsern ccm zahlen ziemlich grosse vergaser dran, und oft schlitzgesteuert. genau bei den kombinationen hat man ein schlechtes
verhalten im teillastbereich (kenn ich nur zu genuege) Das Boost bottle prinzip kann da bei entsprechender auslegung wirklich helfen.(bei genau dieser kombination wir der effekt wohl am besten ersichtlich) Es gibt schon erfahrungswerte von Yamaha und MZs. Warum beschaeftigen sich dann eigentlich die grossen tuner wie LT, RT oder ZT (scheinbar) nicht mit diesem thema? Ich mein jetzt nicht, das sie hier nicht mit diskutieren, sondern eher das sie diesbezueglich nichts anbieten o.ä. Sie haben ja das wissen, die technik und den Sachverstand. Ich persoenlich bin nicht so der bastler, zu angemessenem preis wuerde ich sowas lieber kaufen. -> wie eben zum beispiel so einen Adapter. Bei dem adapter ist nur doof, das er ja zwangslaufig den ansaugweg um ca. 1,1cm verlaengert. das fuehrt dazu, das sich wohl die erreichbare drehzahl, bzw die position des max. drehmeoments im drehzahlband nach unten verschiebt. kann jemand sagen inwiefern, evtl wieder per berechung?

ciao matthias

das klingt ja alles schön und gut in diesem Thread, ich denke aber, (habs selber noch nicht ausprobiert) das der wirkliche effekt der bottle nicht so wahnsinnig groß ist.
im Endeffekt bringt es ja ein wenig besseres ansprechverhalten und verhindert überfettung im teillastbereich. ich würd daher sagen, das diese bottle eher in den bereich spielerei fällt. Vielleicht liegts daran, das sich die großen tuner nicht so sonderlich scheren

Vielleicht schreib ich nächstes schuljahr mal ne facharbeit drüber und bau mal so ne bottle ( halt mit 2-takt und dem ganzen spaß :D)

Re: Boost Bottle

also ma meine erfahrungen!!

ich hatte mal eine yamaha dt 50 mit boost bottle!! das einzige was man wirklich bemerkt hat ist, dass sie schöner und sanfter das gas angenommen hat, und sich nicht (verschluckt) hat!! einfach ein besseres fahrgefühl als vorher!!

als wesentlichen vorteil ist mir aufgefallen dass sich mopeds mit boost bottle einfacher abstimmen lassen!! weiß zwar nich warum aber bin mir sicher!!!
das gleiche wie bei meiner dt!! sie lässt sich echt schön sanft und gediegen fahren!!

ich meine den kleinen stutzen an der seite!! der ist 25 mm lang(2,5 cm^^)!!
hoffe ich konnte helfen!!

mfg

Re: Boost Bottle

Hallo,

ich bin mit dem projekt wieder ein stückchen weiter gekommen.
Zum einen Habe ich unterlagen gefunden, genauer einen Zeitschriftenartikel von 1969 wo ein
wiss. mitarbeiter der TU-Dresden über die boostbottle an wartburg, traban und simson schrieb. Es ist alles schön erklärt und auch die
formeln sind da. Gefunden hab ich das hier, im Post von Harald ca. mitte: http://%22http//mz-forum.com/…8687#p479604%22

Mittlerweile hat auch TKM geantwortet. Ihre Boost bottle hat die Maße:
Volumen: 200ccm
schlauchdurchmesser: 5mm
länge: 40cm

damit ist nach http://%22http//www.codemonster.de/boostbottle-rechner/%22 die TKM bottle in etwa für einen 60ccm Zylinder, mit 19er einlass geeignet und fägt ab ca 3200U/m an zu wirken.
In meinem Fall ist die Bottle vom Volumen her zu klein. Auch der Durchmesser ist zu niedrig, er sollte bei 1/2 bis 1/3 des Vergaserdurchmessers sein und da sind sogar mit 19*1/3 = 6,33 die 5mm immernoch zu klein.

Die verbindungsmuffe von TKM kann nicht bei Simson verwendet werden, ist eher für andere vergaser geeignet. TKM empfieht daher das anbohren des Ansaugflansches. Aber wer will das schon?

Da bommel sich nicht meldet auf meine PN hier die frage: wer hat sich so einen Adapter ähnlich wie bommel gebaut, würde er das auch für mich fertigen und was kostet sowas?

Interessant dabei: wie wirkt sich die kleine Verlängerung des Ansaugweges auf den motorlauf aus? (max. drehzahl, drehmoment, band etc)

S51 Simsonfahrer da ist kein schlauch an dem schnippel angeschlossen der zwischen vergaser und zylinder führt, sondern direkt der schnippel steckt am flansch dran?

ciao matthias

Re: Boost Bottle

So wieder beim Boost bottle thema

Zu dem oben erwaehnten Artikel hat der mann damals seine doktorarbeit an der TUD geschrieben.
(„Der Einfluss der Saugrohre auf das Luftverhaeltnis beim Zweitakt-Ottomotor mit Vergaser“ von Dr. Volkmar Kuentscher)
Deshalb konnte ich diese Arbeit auch in der Dresdener Bibliothek ausleihen.
Es genuegt allerdings fuer uns der artikel, da in der arbeit vorwiegend die experimente noch detailierter
beschrieben werden und dann alles rechnerisch gezeigt wird und es wird erklaert warum das alles
so passiert. wirklich interessant! Uebrigens wird dort einfach die Schallgeschwindigkeit bei 20 Grad von 344m/s angenommen.
Sehr interessant noch: es ist tatsaechlich die drehzahll AB dem der Effekt des fast konstanten Lambdaverlaufs ueber die Drehzahlaenderung auftritt.
Genauer: wenn ich 3000U/min angebe, dann ist ab 3000 der lambdawert fast konstant. Nach unten hin wirkt der resonator auch noch: Ind er Arbeit wurde gemessen das bei auslegung einer bottle auf 1700U/min beim Wartburg der effekt schon ab 1000U/min auftrat.

Generell ist die "Zieldrehzahl" die, bei der die Ueberfettung maximal ist. Wo das bei der Simson mit M541 ist muesste man messen, aber dazu steht leider
nichts in der Doktorarbeit (den motor gabs da nich nicht) Beim SR4-2 (Star) liegt eine lambda spitze bei 3400 und ein lambda tal bei 4900. Gibt evtl richtwerte.
In der Arbeit wurde die Bottle in dem Fall zwischen Vergaser und Luftfilter angebracht. (geht ja beides, je mit unterschiedlichem zweck, sprich welche schwingungen gedaempft werden sollen)

Zum Thema: die Auslegung der Yamaha DT125 ist etwas komisch: sie ist schein bar fuer eine drehzahl von knapp 6200U/min
ausgelegt. kann mir kaum vorstellen das das bei yamaha der teillastbereich ist.. naja kann aber sein.

Wozu ich aber auch in der Doktorarbeit noch nichts gefunden habe ist der Zusammenhang Zwischen Hubraum und Bottle Volumen.
SMU hatte ja gemeint 2,4x bis 3,5x aber leider habe ich noch keine Grundlage fuer diese Zahlen finden koennen.
Yamaha hat bei der DT125 3,22x verwendet, der online rechner nimmt 3,2x an.
In der Doktorarbeit wurde beim Trabant aber 5Liter volumen fuer die 600ccm verwendet (im Experiment die besten ergebnisse), was dem faktor 8,2 entspricht.

smu: kennst du einen Rechnerischen zusammenhang, wird da was im SAE paper erwaehnt? Der Dr. Kuentscher hat diesbezueglich gar keine Einschraenungen gemacht, quasi
"Hauptsache man kommt auf die passende Drehzahl".

@alle: gibts hier jemanden der mir so einen adapter drehen koennte so aehnlich wie bommel einen gebaut hat?

Re: Boost Bottle

oh man ich bin auch bekloppt...

also sureal: da ich jetz mal davon ausgehe das du keinen offenen lufi hast, würde sich durch so ein zwischenstück nix am drehmoment ändern da ja der ansaugweg gar nicht verlängert würd sondern der gaser nur ein stück nach hinten rutscht.

so jetzt mein plan ich würde gern mit einer formel aus dem riek die optimale einlass drehzahl berechnen, einmal vom sr4-2 weil dort ja in der doktorarbeit schon zahlen genant worden und dann noch mal für s51 stinomotor, so könnt man die zahlen mal vergleichen und schätzen bzw raten in welcher drehzahl die bootel wirken sollte, es wäre aber gut wenn mir mal jemand daten der fahrzeuge geben könnte, das heist öffnungswinkel einlass und länge der ansaugleitung vom sr4-2 und s51.(würde es auch selber messen hab aber kein fahrzeug hier an dem ich messen kann.
die anderen werte nehm ich aus dem riek, die groben werte sollten reichen(steht zumindest so im buch) nud als schallgeschwindigkeit nehm ich die 344m/s, hat ja schlieslich bei dem typen zur doktorarbeit gereicht

so jetz schwingt mal die zaunslatten, falls ihr fehler in meinem gedanken wirr warr entdeckt.

was mir aber immer noch bissel kopf zerbrechen gibt, ist die frage wie bekomm ich die drehzahl heraus in der die bootel wirken soll ohne schätzen.

Re: Boost Bottle

Hallo,

im bönsch steht das bei 1/2 Resonanzdrehzahl das erste Füllungsminimum ist. Zur Zeit versuche ich für meinen Zylinder eben diese
Drehzahl korrekt zu berechnen. Im Prinzip ist daher 1/2 Resonanzdrehzahl ein geeigneter Punkt. Nutzt man statt dem Rohr eine Resonanzkammer erstreckt
sich ja der wirkungsbereich noch mehrere hundert U/m nach unten. Unterhalb dieses Bereichs ist die Lamda Kurve lediglich genauso "schlecht" wie ohne Bottle.

Zur Ansaugweglänge: Soweit ich weis ist der Ansaugweg nur der Weg Zwischen Einlasskanal im Zylinder und ansaugtrichterende des Vergasers. Luffi, Muffe etc Zählen da (wohl) nicht mit rein. Somit verschiebt sich auf Grund des Adapters die Ansaugweglänge und damit die Resonanzdrehzahl. Man müsste mal die Formel zru Berechnung der Resonanzdrehzahl mit der Formel zur Berechnung der Boostbottle drehzahl zusammenbringen. Allerdings ist die Adapterdicke ja eh nicht so flexibel, sie muss ja lediglich den 1/2 Ansaugrohrdurchmesser-Schlauch aufnehmen können. Und der Ansaugrohrdurchmesser ist ja erstmal als Konstant anzunehmen.

Zum Volumenfaktor: Ich habe zur Zeit die Teorie, das es eher mit dem Volumen des Kurbelwellenkastens zu tun hat. Dieser ist wohl meist ca 3x Hubraum groß. Vermutung: Boostbottle Größe = Kurbelwellenkastenvolumen. Hier würde sich aber ergeben, das bspw. bei einem 50er, 70er oder 80er jeweils das selbse bottle volumen genommen werden müsste, da der simson unterbau ja fast gleich ist vom KW Volumen her (bitte korrigieren falls falsch)
Der Unterschied in der Resonanzdrehzahl der bei versch. Zylindern anliegt, würde ausschließlich über die Schlauchlänge bestimmt werden. (ausgegangen davon das alle hubräume den gleichen ansaugquerschnitt haben)

Wie gesagt ist nur theorie. smu hat mir aber gesagt, das er da noch mal nachgucken wollte.

ciao matthias

ps: "riek" ? klingt interessant, hat das auch einen titel?