Der prüsfstand beim TÜV

Re: Der prüsfstand beim TÜV

Zitat von JanSchaeffer

Ich persönlich will mich nicht von Kurven verwirren lassen die mir Leistung dazu rechnen zu dem was ich tatsächlich gemessen habe, deswegen messe ich schon seit 3 Jahren ohne Korrektur.

Jan

Zitat von JanSchaeffer

Ich dachte es besteht kein Interesse dazu die Prüfstände zu vergleichen, da dem doch so scheint schicke ich dir hier einen Kalender auf dem du eintragen kannst wann du dieses Jahr noch mal einen Tag freimachen kannst...bitte die Tage einfach grün markieren und an meine Mail Adresse zurück schicken. Vielen Dank!

Jan

Zitat von Andreas Lang

Wenn man bedenkt, dass der Luftdruck übers Jahr um gute 30mbar schwanken kann und was das für einen Motor bedeutet, dann ist ein vernünftiger Test mit unkorrigierten Werten voll fürn Arsch. Warum? Man entwickelt einen Motor bei Hochdruck, dann spuckt der bessere Leistung aus. Kommt der Kunde mit diesem Motor dann bei Tiefdruck auf die Rolle, wird er mit weniger angezeigter Leistung verunsichert, obwohl der Motor realistisch immer die gleiche Leistung hatte.

Das sture Festhalten am alten Denken hat so manche Menschen im Würgegriff. Schade, aber so ists nun mal. Der Geist der Vormieter wirkt unverdrossen...

So_nicht ... Andreas Lang

Zitat von JanSchaeffer

Eine sachliche Antwort hätte ich nicht erwartet, also alles bleibt wies wird

Der Hauptgrund des Überprüfens durch Zwicke hat sich durch logisches Erklären aufgelöst. Teste man dort die Motoren bei verschiedenen Luftdrücken und verschiedenen Temperaturen ohne Korrektur, gegen jegliche Vernunft, auch wenn sich Diplomingenieure dazu über Jahrzehnte genug Gedanken gemacht haben und die Korrektur ihre absolute Berechtigung hat.

Wenn man Fehler macht (Testfehler sind nicht gemeint), ist das nicht schlimm. Doch wenn man stur auf seinem Standpunkt rumhackt, jenseits aller logischen Vernunft, nur weil man ein Problem mit der neuen Erkenntnis hat und wo diese auserkoren wurde, dann ist das echt zum Jammern.

Nur noch ein kurzer Gedankengang, weil man ja neuerdings in Zwicke die Korrektur verteufelt und sogar für sinnlos erachtet. Es geht nicht nur um den Luftdruck, sondern auch um die Temperatur, die ebenso einen erheblichen Einfluss auf die erzielte Leistung hat! Ein Motor zur kalten Jahreszeit, gemessen bei 10 - 15°C (Mengenmäßig mehr reaktionsfähiger Sauerstoff vorhanden) drückt locker 2-3% mehr auf der Rolle, als wenn dieser bei 30 - 35°C im Hochsommer getestet wird. Dann kommt noch der schwankende Luftdruck hinzu, der das Ergebnis mit Temperatur auf gute 5 – 10% verfälschen kann. Jeder der früh morgends mit dem Moped auf Arbeit fährt weiß, die Karre rennt wie die Pest. Und diese Leute wissen auch, dass nachmittags bei hoher Temperatur von der morgendlichen Freude nichts mehr vorhanden ist, da der Motor weniger Leistung besitzt.

Doch all diese rational erklärten Tatsachen werden von Zwicke-Chef ignoriert. Man wunderte sich jahrelang darüber, dass andere Tuner bessere Werte erreichen und lästert noch darüber. Und weil man es sich nicht erklären kann, möchte man die anderen Prüfstände überprüfen, sogar mit notarieller Absicherung. Hallo?

Dann nehmen die Anderen (Beschuldigten) sich die Zeit und erklären es ihm nachvollziehbar, aber die Sturheit und Uneinsichtigkeit bleibt trotzdem bestehen. Was soll man dazu noch sagen? Nix, nur: Man braucht sich dort nicht zu wundern, wenn der Ex-Chef die Türe ins Schloss fallen lässt, weil man diese Handlungen (über Jahre hinweg) irgendwann gestrichen satt hat.

Es bleibt wie es war: Hoch lebe die Sturheit & Uneinsichtigkeit!

Sonnigst ... Andreas Lang

Re: Der prüsfstand beim TÜV

Enduro-Schrauber ... super Beitrag! Aber gibt Dir keine Mühe, in Zwicke kapiert man das sowieso nicht oder hat es kapiert, bleibt aber stur bei seiner Meinung.

Nun mal etwas zum Nachdenken:

Der seit Jahren Verwirrte möchte sich nicht mit Korrektur bzw. von korrigierten Kurven verwirren lassen, woweit seine weisen Worte.

Frage 1. Wusste den der Verwirrte, dass er seit Jahren den falschen Luftdruckwert manuell eingegeben hat? Mal sehen, ob es hier eine vernünftige Antwort drauf gibt.

Frage 2. Wozu gibt man 3 Jahre sämtliche Klimadaten ein, wenn die Korrektur angeblich keine Rolle spielt? Wozu diese ganze Eingabe-Arbeit, das ständige Ablesen des Barometers, der Feuchte und der Temperatur? Einfacher wäre doch, einfach die Standardwerte reinzukloppen wie: 1013mbar, 20°C und 70% Feuchte.... wenn man Korrektur so lächerlich und überflüssig findet? Verwunderlich also, warum alle Diagramme aus Zwicke ständig die verschiedenen Klimawerte anzeigen??? Hm? Oder ist das ein geheimer Notfallplan?

Man ist ja noch vor kurzem davon ausgegangen, NICHT zu korrigieren, da man ja dann auf 1013mbar HERUNTERKORRIGIEREN müsste und somit noch weniger Leistung hätte und der Blick auf die Konkurrenzkurven einen die Trauertränen in die Augen drückte. So zog man es vor, besser gar nicht zu korrigieren. Warum man nicht korrigieren konnte ???, na ich bin auf die Antwort von Frage 1 gespannt.

Ich jedenfalls kann sagen, ich habe es nicht gewusst, aber nun bin ich schlauer und teste korrekter den je. Wieso man in Zwicke nicht dazu in der Lage ist, lässt sich wohl nur über den Charakter definieren. Denn eine logische Erklärung, warum man alles ohne Korrektur misst und daran festhält, kam bisher nicht im Ansatz. Okay, nur dass man weiter behauptet, es würde keinen Unterschied machen, wenn man auf den verschiedenen Prüfständen bei verschiedenen Höhen ohne Klimakorrektur misst, auch wenn Diplom-Ingenieure alle etwas anders sagen als der Fußbodenleger. Und wenn man diesen gebildeten Ingenieuren schon nicht glaubt, dann auch nicht einen gelernten dummen Dachdecker namens Lang, der ein Meister darin ist, anderen Leuten aufs Dach zu steigen...

Sonnigst ... Andreas Lang

Re: Der prüsfstand beim TÜV

Zitat von JanSchaeffer

Ja, das wusste er schon länger weil die Messgeräte die wir verwenden eher Schätzeisen sind als Messgeräte.

Weil ich es nicht besser wusste.

[/quote:2bps2hin]

Häh? Na was denn nun? Die Aussagen widersprechen sich. Entweder man weiß das mit dem Luftdruck oder man wusste es nicht besser. Die Aussagen sind schwammig, daher frage ich noch mal genauer:

Wusstest Du, dass Du seit Jahren den falschen Luftdruckwert, also den relativen Luftdruck eingegeben hast, der Prüfstand aber den absoluten Luftdruck verlangt?

Dass alte Schätzeisen ungenau gehen, weiß doch jedes Kind und war nicht meine Frage! Na vielleicht gibt’s nun einmal eine klarere Antwort auf eine besser formulierte Frage.

Das Fazit wird unten klar...

Und genau das ist der springende Punkt. Die Diskussion führte bisher zu SEHR viel.

1. Zur Erkenntnis, dass nicht die anderen Tuner betrügen oder falsch messen.
2. Zur Erkenntnis, dass Du seit 3 Jahren mit dem falschen Luftdruckwert arbeitest. (bewusst oder aus Unkenntnis, diese Frage wurde ja noch nicht beantwortet und steht noch offen)
3. Zur Erkenntnis, dass eine Klimakorrektur UNBEDINGT von Nöten ist, um überhaupt Leistungen miteinander vergleichen zu können.
4. Zur Erkenntnis, dass man einen Motor über einen etwas längeren Zeitraum nur richtig entwickeln kann, wenn man das Klima mit einbezieht und KORRIGIERT!
5. Zur Erkenntnis, dass man seine Leistungsgarantie nur korrekt geben kann, wenn man einen Kundenmotor nach DIN 70020 korrigiert.
6. Zur Erkenntnis, dass Du die anderen Prüfstände aus Unverständnis überprüfen möchtest, obwohl Du dies mit Deinem Prüfstand mal schnell selbst machen kannst. Wie? Na ganz einfach: Abwarten bis Hochdruck ist, dann den Raum auf 10°C abkühlen und testen. Das Moped in die Ecke stellen. Warten bis Tiefdruck ist, Raum aufheizen auf 30°C und testen. Dann die Werte am Hinterrad vergleichen! Und das alles ohne Klimakorrektur, aber mit genauer Dateneingabe! Und wenn Du dann auf korrigieren gehst, dann wirst Du feststellen, dass die Kurven sich auf einmal höchst mysteriös ähneln. Die ganze Prüfstandsüberprüfung braucht also nur der, der sich nicht erklären lassen möchte, auch wenn studierte Menschen es ihm vorrechnen. Die Sache ist halt etwas komplexer als nur Parkett legen.
7. Mal ohne Erkenntnis, da diese ja schon vorhanden ist. Dass Du weiter stur an etwas festhältst (und nicht nur daran), auch wenn Ingenieure, Entwickler und logisch denkende Menschen Dir mit Argumenten erklären, dass Deine Sichtweise und Messart nichts taugt, wenn man die verschiedenen Leistungskurven der Tuner vergleichen möchte. Und darum geht es ja ausschließlich!!! Du möchtest gerne vergleichen und urteilst willkürlich über andere, aber testest so, dass man nicht vergleichen kann. Solch ein Denken ist oberhohl, sorry!

8. Erkenntnis daher: Ein Testen wie in Zwicke taugt nur für eine Tagesabstimmung, der Rest ist für die Mülltonne!

[quote='JanSchaeffer']Ich bin zum Glück bedingt lernfähig. Jannsen

Alles anzeigen

Hm, wie bedingt das ist, erkennt man, wenn man sich diesen ganzen Thread durchliest.

Die Tomaten hängen an Gummibändern und die Melonen wachsen weiter in den Ohren...

Wenn schon Leute, die keinen Prüfstand besitzen das verstehen, was hier geschrieben wurde, warum kommt es dann in Zwicke nicht an?

Fehler zuzugeben, ach wie ist das schwer, wenn man BigBoss sein möchte... Wahre Größe zeigt sich in der Einsicht!

Sonnigst ... Andreas Lang

PS: Sorry für meine ellenlangen Texte ohne Inhalt, den keinen interessiert außer mir

Re: Der prüsfstand beim TÜV

Zitat von JanSchaeffer

Du kannst es einfach nicht lassen unsachlich zu werden, also weiter so.

Unsachlich? Ich mache mir hier die mords Arbeit und erkläre Dir alles über den Luftdruck und wo Deine Denkfehler liegen. Als Dank gibt den Hinweis auf Unsachlichkeit und das, was ich seit Jahren spüre:

Zitat von JanSchaeffer

Wir haben jetzt die Öffentlichkeit genug mit unserem Schwachsinn genervt denn letztendlich geht es hier nur um den Vergleich, du willst Recht bekommen ohne dabei aus dem Haus zu kommen....sorry, aber das wirst du von mir nicht bekommen.

Ohne Worte! Nagut, nur eins: STURHEIT

Der Rest Deiner Worte sind nur Pfefferkuchen und lösen bestehende Unstimmigkeiten nicht, welche nun einmal komplett von Dir ausgegangen sind. Schon vergessen? Dein Anruf?

Zitat von JanSchaeffer

Es gibt ne ganze Menge Sachen die wir beide nicht wissen und mit unserem leienhaften Wissen auch nicht durch Nachdenken heraus finden werden. Was ich weiß ist das für mich eine Klimakorrektur nicht mehr sinnvoll ist da ich den Test den du beschrieben hast schon gemacht habe. Ich habe dazwischen aber mit dem selben Motor einfach gewartet bis völlig andere parameter vorhanden waren und den selben Motor mit allen Parametern wieder verbaut und getestet. Der Test Ergab große Abweichungen was mich darauf schließen lässt das mein Holländischer Meister und Freund(den Begriff musst du mal Googln) Recht hat.

Ist es nicht genau das, was ich sagte? Wenn man bei verschiedenen Klimaparametern testet, kommen auch total verschiedene Ergebnisse raus, welche im ungünstigsten Fall die Leistung um 5-10% verfälschen können! Und wenn man dann korrigiert, erst dann sind die Kurven vergleichbar, was ja der Sinn einer Klimakorrektur ist!!!... oh man!

ABER!!! ... Wenn Du dies hier schreibst:

Zitat von JanSchaeffer

Ich wusste bis dato nicht welchen Luftdruck das Programm fordert und werde einen weiteren Test anstreben.

... dann sind Deine Tests, wie sich die Klimaeingaben auf die Leistung auswirken, für die MÜLLTONNE, da Du den falschen Luftdruckwert eingegeben hast! Oh man, wann versteht ers denn endlich???

Zitat von JanSchaeffer

Du glaubst gar nicht was es für dumme Ingenieure gibt...

Glaubst Du, Dein Prüfstandhersteller hat weniger Ahnung als Du? Wenn man Ingenieuren und der allgemeinen Logik nicht mehr vertrauen kann, dann erhält man einen Zustand, in dem Du Dich gerade befindest. Fühlt der sich gut an?

Zitat von JanSchaeffer

Jetzt habe ich noch ein letzte Bitte an dich. Bitte erkläre allen in einigen verständlichen Sätzen den Unterschied zwischen Relativem und absolutem Luftdruck.

Für mich ist der relative Luftdruck das was man in der Höhe in der man sich befindet rein rechnerisch hätte wenn keine Störfaktoren wie die Temperatur dazwischen kommen würden. Also ein erechnerter Wert der sich ganz einfach auf die Höhe bezieht über Normal Null den ich immer fix eingeben könnte weil mein Prüfstand keine Spontanen Höhenbewegungen macht über 50 Meter . Der Absolute Luftdruck ist das was man misst und nicht rechnet, also das was man von seinem Baromter angezeigt bekommt. Was anders gebe ich nie ein(ich gebe immer alles ein, damit ich später nochmal kontrollieren kann). Also was war falsch an dem was ich mache?

Vielen Dank, Jan

Hab ich das nicht schon in mehreren Beiträgen umfassend erläutert? Dir ist es nicht nur unmöglich, anderen Leuten zuzuhören, geschweige denn, diese ausreden zu lassen, nein, Du bist, wie man klar erkennt, auch nicht in der Lage, verständlich und mehrfach niedergeschriebene Erklärungen zum Luftdruck zu verstehen. Ein Armutszeugnis. Aber ich hab Mitleid und daher noch ein weiteres mal explizit für Dich:

Dein Denkfehler liegt darin, dass Du das eingibst, was Dein Barometer anzeigt. Doch was Dein Barometer anzeigt, dies kann man an all Deinen Kurvendaten im Netz erkennen, ist NICHT er absolute (zum Zeitpunkt des Tests wirklich vorhandene) Luftdruck, sondern DER relative! Daher ist Deine Eingabe falsch! Du kannst nicht korrigieren, da Du bspw. von 1025mbar auf 1013mbar korrigieren müsstest. Das dies Schwachsinn ist, da der Sinn einer Druckkorrektur damit verloren geht, hast Du immer noch nicht verstanden! Erklärung? Hier:
Wenn Du Dein Barometer nimmst und damit auf Meereshöhe fährst, dann wirst Du feststellen, es steht auf einmal bei runden 975mbar. Dann wunderst Du Dich, da ja auf Meereshöhe im Normalfall um die 1013mbar vorherrschen. Spätestens dann müsste es in Deinem Kopf mal klick machen und die LANG ersehnte Einsicht kommen. Und wenn Du dann in die Barometrische Höhenformel schaust, dann wirst Du feststellen, dass Dein Kirchenfraktions- Domizil auf einer Höhe von runden 340 Metern über NN liegt und die Tabelle runde 975mbar absoluten Luftdruck ausspuckt, was Dein Barometer DERZEIT auf Meereshöhe anzeigen wird! Bring mir bissel Sand von der Ostsee mit...

Du bist dran...

Sonnigst ... Andreas Lang

Re: Der prüsfstand beim TÜV

Zitat von Enduro-Schrauber

Wir haben einen Motor, sind gerad am Ostseestrand bei NN und 1013mbar. Dort leistet der Motor 15PS. Wir fahren zurück nach Zwickau.
Momentan haben wir in Zwickau 1005mbar Luftdruck.

Antwort:

Zitat von Firma RZT

Das Problem ist, dass Eure "Wohnzimmerbarometer" das Falsche anzeigen, die sind nämlich auf den jeweiligen Höhenwert des Ortes geeicht (um schön die Wetterkarten in der Freien Presse überprüfen zu können)....Ich kann mir nicht vorstellen das in Zwickau schon jemals über 1000mb Luftdruck waren (also wirklich gemessen ohne Höhenkorrektur). Ich war schon zu zig Rennen am Sachsenring und hatte dort nie mehr als 970mb (liegt Zwickau tiefer?).

Schon zu Beginn der Diskussion hier bemerkte ich, dass RZT weiß von was sie sprechen und das Luftdruckthema verstehen.

Enduro-Schrauber ... wenn in Zwickau ein momentaner Luftdruck von 1005mbar laut Wetterstation angegeben wird, dann sind dies absolut nur 975mbar abzüglich den 8mbar Unterdruck gegenüber 1013mbar. Also müsste man heute in Zwickau 967mbar eingeben, um korrekt zu messen.

@Zwickauer ... wenn Argumente fehlen, antwortet man einfach nicht mehr auf die Fragen. Kommt Dir das bekannt vor? Mir geht das täglich so. Ich habe daher auch nicht erwartet, dass man mir Dir hier eine vernünftige und klärende Diskussion erfolgreich abschließen kann. Im persönlichen Gespräch fehlt der Anstand, den anderen ausreden zu lassen. Hier im Forum fehlt der Anstand, auf die Fragen einzugehen, die zu einer Klärung führen würden, wo am Ende die Einsicht steht.

Da ich überzeugt von dem bin, was ich hier bisher benannte, nehme ich selbstverständlich an einen Test teil. Sag mir wann und ich bin bereit. Man sollte aber unbedingt einen Motor nehmen, der am Hinterrad locker 15 PS drückt, damit man die Unterschiede auch sieht. Die Höhen sind ja nicht so sehr auseinander. Man könnte aber auf Martin Richters Prüfstand in Reuth (ca. 590m hoch) die besten Unterschiede vom Luftdruck in Bezug auf den Leistungsverlust erkennen.

Ich denke auch sagen zu können, dass Herr Amerschläger auch klar davon ausgeht, dass die unkorrigierten Hinterradleistungen verschieden sind, aber korrigiert sich sehr ähneln. 100%ige Deckung wird es natürlich nicht geben.

Wirklich schade, dass Du bei der Beantwortung kneifst... aber Du wirst schon wissen warum.

Sonnigst ... Andreas Lang

PS: Habe gerade das mit der Hauptdüse Ostsee mit 125 und Bodensee mit 102 gelesen. Allein dieser Umstand müsste einen Tuner zu denken geben, was der Luftdruck für einen massiven Einfluss auf die Leistung des Motors hat. Weniger Benzin bedeutet weniger Luftdruck, weniger Sauerstoffanteil und damit weniger Leistung. Was logischer Weise wiederum bedeutet, Motoren haben auf unterschiedlichen Höhenmetern verschiedene Leistungen, die durch einen Korrekturfaktor vergleichbar gemacht werden. Ein Motor auf dem Prüfstand bei Martin läuft mit 95er Hauptdüse beim Mikunivergaser(baugleicher Typ). Bei mir muss eine 115er rein, damit die Leistung passt. Nun bin ich gespannt, wie man das in den Test mit einfließen lässt???