wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Oh ja, die Diskussion ist wirklich heiß am Laufen!

Ich möchte noch kurz etwas sagen, weil immer noch die Begriffe "wichtiger als" rumgeistern in Bezug auf Drehmoment und Leistung.

Also:
Das Drehmoment gibt nur an, wie hoch die Leistung bei einer bestimmten Drehzahl ist.
Aus einem Drehmoment allein kann man KEINE Rückschlüsse auf die Beschleunigung ziehen.
Das ist genauso, wie wenn jemand versuchen würde, von einer momentanen Beschleunigung auf eine Geschwindigkeit zu schließen (ohne weitere Angaben).

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Ich muss sagen ich bin über die Diskussion und deren Verlauf mehr als zufrieden....sehr geil!

Steht vieles drin was stimmt...aber die Herleitung der Formeln bin ich nicht durchgegangen

Es ist in jedem Fall die Leistung dafür zuständig wie stark das Moped (oder egal was) beschleunigt, das Drehmoment übersetzt man durch das Getriebe. Was man dabei beachten muss ist das bei selber PS Zahl und steigender Drehzahl das Band proportional breiter werden muss damit die selbe Beschleunigung am Ende dabei heraus kommt (bei gleichem PS Wert).

Wir haben dsewegen zum Beispiel für die Tunerbattle Auswertung in der Kurve bei 66% der Höchstleistung eine Linie gezogen und dann die Schnittstelle der Linie bei der hohen Drehzahl durch die Schnittstelle bei der niedrigen Drehzahl dividiert und erhalten somit einen Faktor. Damit kann man bewerkstelligen das wenn jemand doppelt (doppelt nur zur Veranschaulichung) so viel Drehzahl braucht für die selbe Leistung auch ein doppelt so breites Band haben muss da es bei reellen Übersetzen zum fahren ja wieder kürzer wird...also das was dann realistisch am Hinterrad ankommt.

Jetzt ist es richtig das die Bandbreite nicht ausser Acht gelassen werden darf denn man hat mit einem Band was manchmal nur 500 Umdrehungen breiter ist eine enorm bessere Beschleunigung. Also Band so breit wie möglich bei so wenig Drehzahl wie möglich.

Das führt mich dann immer wieder zu den verschiedenen Grundgedanken wie man einem Motor am besten Beine macht und dafür muss man rausfinden wo er das im Verhälniss breiteste Band macht und nicht den Leistungshahn zudrehen bis am meisten Drhemoment anliegt oder eventuell die Leistung steigern bis ins unermessliche aber das Band leidet.

Ich hör erstmal auf zu schreiben....

Jannsen

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Auch eine sehr gute Erklärung wie ich finde!

Ergänzend dazu noch ein Beispiel um es leichter zu verstehen:
Schalte ich bei originaler Übersetzung und originalem Getriebe bei 10000 vom 1. in den 2. komme ich bei 5700 wieder raus. Schalte ich hingegen bei 14000 komme ich bei 8000 wieder raus. Das heißt bei Variante 1 "muss" mein Band nur 4300u/min breit sein um Ganganschluss zu haben, bei Variante 2 muss es 6000u/min breit sein.

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von JanSchaeffer

Es ist in jedem Fall die Leistung dafür zuständig wie stark das Moped (oder egal was) beschleunigt, das Drehmoment übersetzt man durch das Getriebe.

und genau darauf wollte hinaus!
da ihr ja nicht von eurer kurbelwelle wegkommt^^

mfg

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zumindest bei den mir bekannten Diagrammen aus dem Buch "Ich fahre ein Kleinkraftrad" ist das Drehmoment an der Kurbelwelle angegeben und nicht das am Hinterrad.
Denn wenn man sich einzelne Messpunkte rauspickt, sieht man ganz schön, dass sich das Drehmoment eben genau auf die Motordrehzahl und nicht auf die Drehzahl des Hinterrades bezieht.

Außer dein Hinterrad dreht in dieser Region

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Hallo,

das Forum hier ist echt Hammer!
Ist immer randvoll mit Infos und allen möglichen Themen und Berichten!

Und dieses Thema gefällt mir bislang am besten, hier ist eine ernsthafte und sehr gehobene Diskussion entstanden - völlig friedlich- echt TOP!
Hier kann man richtig Fachsimpeln, find ich einsame Spitze!

Wenn das so weitergeht schalten wir nächstjahr DSF oder Dmax ein und denn wird man ne umgebaute Simson inner MotoGP sehen...oder fürn anfang meinetwegen SuperbikeWM oder halt ein Rahmenprogremm dergleichen....*Achtung ein wenig ironie kann nie Schaden*

Weiter so Leute

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von JanSchaeffer

Ich muss sagen ich bin über die Diskussion und deren Verlauf mehr als zufrieden....sehr geil!

Steht vieles drin was stimmt...aber die Herleitung der Formeln bin ich nicht durchgegangen

Zitat von VWKaefer

Und dieses Thema gefällt mir bislang am besten, hier ist eine ernsthafte und sehr gehobene Diskussion entstanden - völlig friedlich- echt TOP!
Hier kann man richtig Fachsimpeln, find ich einsame Spitze!

Freut mich, dass euch die Diskussion gefällt Mir tut es das auch, ich habe auch erst im Laufe der Diskussion über so Sachen nachgedacht, die sonst keine Sau interessieren (2.Ableitung der Kinetischen Energie nach der Zeit z.B.)
Und dass das friedlich verläuft, finde ich auch toll, bei den Oldenburgern war das z.B. nicht so...

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Schöne Diskussion

Wie man am Besten den Leistungsverlauf gestaltet geben die Randbedingungen vom Fahrzeug vor, das wichtigste hierbei ist die vorhandene Getriebeabstufung und die zu erreichende Endgeschwindigkeit. Wie ZT richtig formuliert hat, benötige ich idealen Zugkraftanschluss nach dem Schalten. Zur Visualisierug dessen eignet sich ein Zugkraftdiagramm, dieses hier ist von einer KTM SX65 mit einem 38kg leichtem Fahrer.

[Blockierte Grafik: http://s13.directupload.net/images/101209/iefipkss.jpg]

Man sieht sehr schön dass sich die Zugkraftlinien IMMER überschneiden, das heißt es tritt nach dem Schaltvorgang kein Zugraftverlust auf (ausdrehen vorrausgesetzt). Das sollte immer der Fall sein um ein möglichst stetigen Beschleunigungsverlauf zu erreichen.

Weiterhin ist zu sehen dass die theoretische maximale Zugkraft (dünne Hyperbel) nicht erreicht wird, sondern nur die reale (am Hinterrad wirkende) Zugkraft (dünne gestrichelte Hyperbel). Grund dafür sind die auftretenden Verluste im Antriebsstrang.

Die Fahrwiderstandslinie in grün repräsentiert den Rollwiderstand, den Steigungswiderstand und den Luftwiderstand. Die gestrichelten Linien stehen für den Fahrwiderstand bei unterschiedlichen Steigungen. So kann man leicht sehen welche Steigung bspw. maximal im dritten Gang befahrbar ist. Allerdings sind diese Werte etwas verzerrt im Gegensatz zu Mopeds, weil das Gesamtpackage nur 90kg wiegt und damit das Leistungsgewicht sehr hoch ist.

Die statischen Betrachtungen via Formel mögen alle richtig sein, aber der Verlauf ist ausschlaggebend, deshalb finde ich Diagramme mit Zugkraftverläufen anschaulicher als Zahlen.

Ein Denkanstoß von mir: Ein Fahrzeug hat eine Leistung x und wird einmal kurz und einmal lang übersetzt.

Welche Version hat die größere Beschleunigung?

Welche Version erreicht in einer vorgegebenen Zeit die höhere Geschwindigkeit?

Die Fragen scheinen nur trivial!

smu

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Andreas Lang

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

http://www.bilder-space.de/show_img.php?i…g&size=original

Sonnigst ... Ande vom Lande

Du weißt doch selbst nicht was du mit dem Diagramm sagen willst?! Die Schwingung die du meinst geht nicht über 0 bis 20000 Umdrehungen, wohl eher über eine Kurbelwellenumdrehung!

Entweder du schreibst an die Achsen:

Liefergrad (y) und Drehzahl (x)
ODER du schreibst an die Achsen
Druckverlauf Einlass (y) und Kurbelwinkel (x)
unter Beibehaltung der Kurve.

So wie es da steht ist es einfach nur sinnlos und völlig an den Haaren herbeigezogen, weil das von dir auch garantiert nicht gemessen wurde!

smu

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Auch wenn die x/y achsen beschreibung nicht ganz richtig ist (siehe bild )

Diese veranschaulichung findet sich in büchern aus den 80er jahren .

Andreas hats einfacher dargestellt.

Die theoretiche erklärung und der praktiche versuch sind zwei welten die sich nicht immer gerne verstehen aber man kann beides nutzen ,dazu muß man beides können theorie und praxis.

Mfg Schmiermaxe

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Es bleibt trotzdem falsch, es gibt kein teilweise oder ein wenig richtig, es ist einfach falsch. Natürlich kenne ich das Diagramm auf dass du dich beziehst, aber das macht seine Darstellung nicht richtiger.
Wenn man sich vernünftig unterhalten will, sollten die Argumente schon sachlich richtig dargestellt sein und das hat noch lange nichts mit der Interpretation zu tun.
Wenn dir jemand eine Leistungskurve unter die Nase hält bei der an der PS Skala die Werte mit kW editiert wurden, nimmst du die doch auch nicht für voll!

mfg smu

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

smu Obwohl ich Dir in Deinen Aussagen Recht gebe, wäre es evtl. sinnvoll Deine "erfrischend direkte Art" das ein, oder andere mal zu überdenken, netter geht auch...
Grüße, MS

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Danke für deine Zustimmung und den Hinweis Mo-Se!

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von smu

Ein Denkanstoß von mir: Ein Fahrzeug hat eine Leistung x und wird einmal kurz und einmal lang übersetzt.

Welche Version hat die größere Beschleunigung?

OK, ich versuche es (korrigiert mich, wenns nicht stimmt):
Ich gehe jetzt mal vereinfachenderweise nur von einem Gang aus.
Bei einer kurzen Übersetzung verschiebt sich der genutze Drehzahlbereich nach oben (rechts) im Vergleich zur langen Übersetzung (bei gleicher Geschwindigkeit). Daher hat die kurze Übersetzung bei niedrigen Geschwindigkeiten eine höhere Leistung und bei gleicher Geschwindigkeit wie die lange Version auch die größere Beschleunigung.
Sobald aber die Leistungskurve bei dem Fahrzeug mit kurzer Übersetzung wieder abflacht und das Fahrzeug mit langer Übersetzung in den Bereich der größeren Leistung kommt, hat die lange Übersetzung (bei gleicher Geschwindigkeit) die größere Beschleunigung.

Zitat von smu

Welche Version erreicht in einer vorgegebenen Zeit die höhere Geschwindigkeit?

Das kommt darauf an, wie groß das Zeitintervall ist, würde ich sagen. Wenn das Zeitintervall so kurz ist, dass das kurze Getriebe gerade die Leistungsspitze erreicht, gewinnt das Kurze.
Analog dazu gewinnt das Lange, wenn das Zeitintervall lang genug ist, dass das lange Getriebe die Leistungsspitze des Motors auf die Straße bringt.

Richtig?

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von smu

Es bleibt trotzdem falsch, es gibt kein teilweise oder ein wenig richtig, es ist einfach falsch. Natürlich kenne ich das Diagramm auf dass du dich beziehst, aber das macht seine Darstellung nicht richtiger.
Wenn man sich vernünftig unterhalten will, sollten die Argumente schon sachlich richtig dargestellt sein und das hat noch lange nichts mit der Interpretation zu tun.
Wenn dir jemand eine Leistungskurve unter die Nase hält bei der an der PS Skala die Werte mit kW editiert wurden, nimmst du die doch auch nicht für voll!

mfg smu

Angaben in kW ist mittlerweile aktueller oder steht in einem fahrzeugschein PS?Wenn dort statt 20ps auf einmal 20kw stehen (würden) dann ist das schon was (ich würde es nicht glauben )

Ironie ganz aus das war ein spaß

Streng technich betrachtest hast du natürlich recht .

Mfg Schmiermaxe

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von simson-bastler

Bei einer kurzen Übersetzung verschiebt sich der genutze Drehzahlbereich nach oben (rechts) im Vergleich zur langen Übersetzung (bei gleicher Geschwindigkeit). Daher hat die kurze Übersetzung bei niedrigen Geschwindigkeiten eine höhere Leistung und bei gleicher Geschwindigkeit wie die lange Version auch die größere Beschleunigung.

Fast richtig, die Leistung bleibt natürlich gleich, das steht im Denkanstoß und ist auch mit unterschiedlichen Übersetzungen so. Man ändert ja nichts an der Leistung des Motors, wenn sich die Übersetzung zum Antriebsrad ändert.

Diese Darstellung zeigt ein und den selben Motor mit unterschiedlichen Übersetzungen:

[Blockierte Grafik: http://s5.directupload.net/images/101209/swrslh9u.jpg]

Man sieht schön dass man unterschiedliche Geschwindigkeiten erreicht, aber das Verblüffende ist das der Geschwindigkeitsverlauf über der Zeit gleich ist.

Im nächsten Bild sieht man den zurückgelegten Weg über der Zeit, der Schwarze Strich markiert ungefähr die Zeit bei der die kurze Übersetzung die Höchstgeschwindigkeit erreicht. Bis dahin sind alle Übersetzungen gleichauf, was auch so sein muss weil sie im Vergleich zuvor auch die gleichen Geschwindigkeitsverläufe haben.

[Blockierte Grafik: http://s13.directupload.net/images/101209/q54bzje3.jpg]

Im nächsten Bild sind die Beschleunigungen zu sehen. Jetzt wird es spannend, weil tatsächlich die Beschleunigungen der verschiedenen Übersetzungen sind unterschiedlich sind.

[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/101209/iwu8ppy8.jpg]

Woran liegt es nun dass die Motoren trotzdem in einer festgelegten Zeit trotz unterschiedlichen Übersetzung die gleiche Wegstrecke oder Geschwindigkeit erreichen?

Die Antwort ist ganz einfach, weil die Motorleistung in allen Fällen gleich hoch ist.

Warum wirken sich dann die höheren Beschleunigungen nicht aus?

Weil durch die kürzere Übersetzung die Beschleunigungszeit im jeweiligen Gang abnimmt und damit im Mittel das gleiche rauskommt

Das Beispiel ist natürlich nicht allgemeingültig, weil ich mich innerhalb der äußeren Fahrwiderstände bewegen muss. Ich kann halt nicht schneller fahren als es die Motorleistung zulässt.

Unterschiedliche Motoren auf diese Art und Weise zu vergleichen ist schwierig, da man unterschiedliche Auslegungen benutzt. Aber ihr könnt euch so ein Bild machen wie wichtig es ist eine gute Abstimmung zu haben, ausreichend Überdrehpotential zu haben und nicht zu lang zu übersetzen.

Gruß smu

P.S.: Die Lücken beim Beschleunigen repräsentieren den Schaltvorgang, bei dem nicht Beschleunigt wird

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

@ Andreas Lang

klar ist schade, dass sich einige an minimalen förmlichkeiten hochziehen und das wird immer so sein.

jedoch ist es für leute wie mich immer wieder interessant solche beiträge zu lesen, weil es hier um technisch komplexe inhalte geht und nicht darum, ob ein vergaser verschmutzt ist.

ich bin auf alle fälle für jeden beitrag von dir, sm, smu, lt usw. dankbar, weil es das forum für mich unheimlich aufwertet und mit der ansicht bin ich nicht allen.

mfg parlow

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Andreas Lang

Und genau deswegen schreibe ich hier kaum noch wichtige (etwas komplexere) Dinge, da sich an schnöden Randbedingungen hochgezogen wird, obwohl es um etwas ganz anders ging.

Wenn man hier erklärt, wie guter Kaffee gekocht wird, dann regen sich die Leute auf, weil man eine Teetasse verwendete.

Es gibt allein um die Erklärung "Ausbeulung der Einlassschwingung", wie man im Zitat als Frage erlesen kann. Ich hätte Druck an die Achse schreiben können, doch wer sich etwas auskennt, weiß was ich meine und kommt auch mit der einfachen 0815 Beschreibung klar.

Auf die eigentliche Darstellung und den Sinn ist der Kritisierende nicht eingegangen. Wohl deswegen, weil man ihn nicht verstanden oder nicht erkannt hat. Schade...

Und als Vorfrage stand im Raum, wie man anhand einer Leistungskurve auf die ca. Steuerzeiten & Querschnitte kommt. Dies wurde mit der Zeichnung auch indirekt erklärt, nur eben nicht verstanden.

Vielleicht gefällt jemand meine Schrift nicht oder stören die krummen Handlinien?
Ist schon echt ein Kindergartentanz...

Winterliche Grüße ... Ande

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Hallo Andreas,

ich habe nichts gegen dich. PUNKT! Auch wenn du das in deinem Beitrag so auslegst und mir das vielleicht weismachen willst, es ist nicht so. Es geht einzig darum dass du etwas darstellst was nicht richtig ist.

Das was du skizziert hast existiert nur in deiner Vorstellung. Du hast diesen Kurvenverlauf nicht selbst gemessen und ihn dir nur erdacht. Wenn du durch die falsche Achsenbezeichnung "deinem Kind" einen falschen Namen gibst wird es nicht richtig. 2x Minus ergibt in diesem Fall nicht Plus. Das ist alles einfach ganz großer Unsinn!
Das was du messen kannst sind Leistungen und daraus errechnete Drehmomente, dabei solltest du bleiben, weil ganz viele Leute das nachplappern was du hier erzählst. Leider hat der Wahrheitsgehalt nichts mit der Anzahl der Nachredner zu tun.
Aus dem Drehmoment zu mutmaßen wie ein Auspuff verändert werden muss, ist freilich dank deiner Erfahrung unumstritten möglich, aber das was du machst mit deiner eigenen "Theorie der kleinen Wellen" ist gänzlich unbrauchbar. Bleib doch bei der Leistung oder beim Drehmoment und schließe daraus nicht auf Einlassschwingungen die du noch nicht einmal im Diagramm richtig darstellen kannst. Zumal du mit dieser Einlasschwingung gar nichts anfängst, du willst ja in deinem Beispiel den Auspuff verändern.

Ob ihr es verstehen wollt oder nicht, ist mir egal. Mir ist wichtig klarzustellen, wie wenig brauchbar dieser sachlich falsche Kram ist.
Und um es nocheinmal aufzuschreiben, das was du sagen willst Andreas und nicht in der Lage bist korrekt im Diagramm auszudrücken, ist auch falsch. Sorry wenn es unfreundlich klingt es ist eben so.

smu