Zweitakter Aufladen

Re: Zweitakter Aufladen

Das wird mit nem Diesellader eher nix...Die Turbinenschaufeln sind eben nur für TDI ausgelegt, nicht für benziner.Wenn du nicht verstehst wieso, erstmal bei den Grundlagen anfangen

Zum Thema:

Hier werden die Holländer so oft gelobt, warum kein Kommentar zum buddfab?!
Mit diesem Beispiel dürfte die Grundsatzdiskussion 2takter aufladen - geht oder geht nicht - längst überflüssig sein!
Wenn das zu wenig war, bitte : Google Turbo Vespa
Und richtig erwähnt, es gibt tausende 2takt TDI in Schiffen und Panzern...

Jetzt zur Umsetzung:

Man beachte im zusammenhang Turbolader die Begriffe stau - und stossaufladung!
Nächster Hinweis - google -> nachteile fallstromvergaser

Nun ergibt sich mit dem restlichen wissen zur Motortechnik die Erkenntnis:
Diese Vergaser eignen sich zwar super, um von einem Verdichter durchgepustet zu werden, jedoch nur mit aufwendiger volllastanreicherung (powerjet) und am Simsonmotor nicht sinnvoll zu montieren
Zudem haben wir im Fall des 2takters eine astreine stossaufladung
D.h. grundlegend kann man jeden 2takter beatmen, indem man zwischen Vergaser und Zylinder einen geeigneten verdichter implantiert und einfach per blow-off Druck regeln damit nix klingelt.

Dabei bedient man sich dem stand der Technik von 1920-30 und hat durchaus Erfolg.Zum grossteil macht enorm hoher Benzinverbrauch und Verschleiß der turbinenwelle sowie Lager durch das stossaufladungsprinzip den wirtschaftlichen nutzen in Relation zu kosten/Aufwand keinen Sinn.
Man benötigt weder motorsteuerung, Einspritzung oder Sonstiges!

Wer sich ernsthaft mit den Themen befasst, weiß evtl auch das eine Direkteinspritzung aufgrund nicht umsetzbarer Anforderung der Verneblung im 50 oder gerne 100ccm 2takter noch unmöglich ist.
Wie und womit will man bei 10000 u/min so wenig Benzinmenge wie möglich nach Abgleich der jeweiligen Sensorenparameter zuführen?
166 mal die Sekunde, kennfeldabhängig und selbstregelnd - den bordrechner will ich nicht verbauen
Das einzig machbare ist der membranunterdruckvergaser mit Drosselklappe.Bezeichnen viele oft auch als Einspritzung...

Unterm strich ist ein 50er mit Lader und passender Kraftstoffversorgung durch kosten, Verbrauch, Gewicht und störanfälligkeit für ca 1ps mehr recht sinnfrei.
Eine nette bastelerfahrung dennoch

Ps: der angesprochene Scooter heißt Peugeot Jet Force 125 Efi kompressor und hat nen 4takter , also ne andere Welt

Re: Zweitakter Aufladen

Ich lese auf deiner Seite gerade von Elektroturbos.
Das währe auch mal ne überlegenswerte Spielerei. Man könnte sich wie bei der PC-Lüfteridee nen vernünftigen Impeller mit Brushlessmotor aus dem Modellbaubereich hinter den Lufi schrauben, dessen Luftstrom mit nem 90°-Winkel direkt auf den Einlass vom schnüffelstück im Herzkasten gereichtet wird. Dann noch an den Überlauf ein Stück Benzinschlauch, dessen anderes Ende ebenfalls in den Herzkasten gelegt wird und im Vergaser herscht der gleiche Druck wie im Herzkasten.
Dann ist ne Vape natürlich ebenfalls Voraussetzung um das teil einigermaßen mit Saft zu versorgen

edit:

Zitat von HAAGEN

Wie und womit will man bei 10000 u/min so wenig Benzinmenge wie möglich nach Abgleich der jeweiligen Sensorenparameter zuführen? 166 mal die Sekunde, kennfeldabhängig und selbstregelnd - den bordrechner will ich nicht verbauen
Das einzig machbare ist der membranunterdruckvergaser mit Drosselklappe. Bezeichnen viele oft auch als Einspritzung...

166 U/sec sind doch garnichts. Der von mir vorgeschlagene Atmel taktet mit 14MHz also 14.000.000 Rechenschritten pro Sekunde. Damit habe ich pro Umdrehung mehr als 84.000 Einzelschritte, womit ich sogar stoßweise einspritzen kann. Da die Benzinmenge pro Zeiteinheit bei geöffnetem einspritzventil konstant ist, regelt man sowas sehr feinfühlig, indem man die Zeit variiert, in der die Einspritzdüse geöffnet ist. Bekomme ich trotzdem in meinem kleinen Zeitfenster, indem das Einspritzen sinnvoll ist nicht genug Sprit in den Zylinder, muss ich den druck und damit die Kraftstoffmenge pro Zeiteinheit erhöhen, was gleichzeitig kleinere und damit besser verbrennende Tröpfchen erzeugt.

Re: Zweitakter Aufladen

Wow, bei 80.000 - 100000 u/min am Verdichter benötigt man nen Motor mit ca 100A.Der Motor an sich für 12v, wird mindestens 500-1000 EUR kosten.Die dafür modifizierte vape nochmal ca 100 zum standardpreis...Da hat man aber sonst noch nix an Bauteilen

Re: Zweitakter Aufladen

wie lange soll der turbolader halten wenn da ein luft benzin gemisch durchgesaugt wird?so nicht umsetzbar.

Re: Zweitakter Aufladen

Du vergisst bei deinem ganzen electronic junk die klassische Physik und Teile Thermodynamik.Zudem ist die kraftstoffmenge pro t nicht konstant, du gehst von einem einzelnen kennfeld aus, jedoch hat der Rechner jedes Pkw bei weiten mehr als eins.

Wie hoch soll der einspriztdruck sein?Bei 200bar bremst es den Kolben wodurch die Verdichtung und alle schwingungsvorgänge unnötig beeinträchtigt werden.
Außerdem rechne dir mal die Zeit fürs einspritzen in Bezug auf die zur Verbrennung nötige, entstehende flammfront in x Grad kW Umdrehung aus...
Wann soll dann noch 165 mal gespühlt, gezündet usw werden.es sei denn woanders gibt's ne Zeitrechnung wo die Sekunde bei mir, einer Stunde entspricht

Re: Zweitakter Aufladen

Zitat von SimmeCruisin

wie lange soll der turbolader halten wenn da ein luft benzin gemisch durchgesaugt wird?so nicht umsetzbar.

Riesen dünnsch....
Warum macht man das aus gründen der Emissionsreduzierung bei jedem modernen Kfz um den vorkat auf betriebstemperatur zu bringen???
Warum geht der Lader bei jedem "freibrennen" von dpf nach Jahren noch immer????

Re: Zweitakter Aufladen

Zitat von HAGGEN

Warum geht der Lader bei jedem "freibrennen" von dpf nach Jahren noch immer????

Bin gerade in der Entwicklung/Applikation von Beladung und Regneration von DPF (Diesel Partikel Filter) tätig.
Wir brennen im Regenerationsfahrzyklus den DPF mit 680 Grad frei.
Der Turbo (bzw. bei uns die zwei Turbos) müssen schon was abhalten

Re: Zweitakter Aufladen

Zitat von HAGGEN

Wow, bei 80.000 - 100000 u/min am Verdichter benötigt man nen Motor mit ca 100A.Der Motor an sich für 12v, wird mindestens 500-1000 EUR kosten.Die dafür modifizierte vape nochmal ca 100 zum standardpreis...Da hat man aber sonst noch nix an Bauteilen

Ich habe zwar keine Ahnung, woher du deine Berechnungen nimmst, denn physikalische Zusammenhänge sehe ich in der Beziehung keine. Zumal du physikalische Größen durcheinanderbringst. Aber nehem wir mal 12V und 100A an, macht 1,2kW. Soeinen Motor bekommst du bei Hobbyking für $36,52
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... Motor.html
Allerdings schießt du dir deinen Motor sofort ins Nirvana, wenn da da mit 1,2kW gegenbläst. 100W sind da weitaus realistischer und die bringt auch die Vape.

Zitat von HAGGEN

Wie hoch soll der einspriztdruck sein?Bei 200bar bremst es den Kolben wodurch die Verdichtung und alle schwingungsvorgänge unnötig beeinträchtigt werden.
Außerdem rechne dir mal die Zeit fürs einspritzen in Bezug auf die zur Verbrennung nötige, entstehende flammfront in x Grad kW Umdrehung aus...
Wann soll dann noch 165 mal gespühlt, gezündet usw werden.es sei denn woanders gibt's ne Zeitrechnung wo die Sekunde bei mir, einer Stunde entspricht

Soviel geistigen Dünnschiss habe ich noch nie gelesen. Warum sollen 200bar Einspritzdruck(wo wir beim Benzinmotor nebenbei um die 2bar haben) den Kolben bremsen? Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren, also nimmt der Sprit das gleiche Volumen ein, als ob es mit 1bar eingespritzt oder bei 32mbar angesaugt wird.

Re: Zweitakter Aufladen

Benzin-Direkteinspritzung ca. 200bar , Diesel 2000bar.

Aber ich würde beim 2takter erstmal ins Saugrohr einspritzen. Da kommt man mit viel weniger Druck (5bar) aus (reduziert Pumpenkosten), stellt die Schmierung/Kühlung im KGH sicher, bringt Leistung (Brennraumform, homogene Gemischbildung). Kompliziert wird's trotzdem noch genug. Und teuer.

Und Aufladen würde ich immernoch mit Kompressor.

Re: Zweitakter Aufladen

Hallo,

Leute, fokussiert euch. Hier ist genügend Kompetenz, denke ich, um sowas zu bauen und zu dokumentieren, was die gesamte Simsongemeinde weiterbringt. Also hört doch bitte auf, euch gegenseitig die Taschen voll zu hauen und zu versuchen sich zu beweisen, wer die dicksten Eier hat.

Damit meine ich vor allem Christoph1988 und HAGGEN.

Vergessen wir doch einfach mal die Einspritungsgeschichte - die scheint an diesem Punkt sehr umstritten und für die Aufladung nicht zwangsläufig nötig. Kann man ja gern eigens diskutieren.

Zurück zur Aufladung.

Soweit verstanden, sehe ich drei Optionen:

Abgasturbolader, elektrisch betriebener Turbolader und Kompressor.

Um weiter zu kommen, sollte man sich mal auf eine Variante einigen.

Welche ist mit möglichst geringem Aufwand möglich (auch an Geld..)?
Was bringt am meisten?

Wie könnte man es grundsätzlich umsetzen? Vor oder hinter den Vergaser?? Was ist zu beachten?

Grüße,

huj

Re: Zweitakter Aufladen

Es gibt nicht "die eine" Variante zur Aufladung.
Besser, schlechter, billig, teuer. Bei solch einem Einzelumbau wie wir hier sprechen hängt das davon ab, was man zur Verfügung hat, wenn man kennt und was man kann.
Einen DIY-Plan wird hier auch keiner machen (können).

Ich kenn jemand, der seine RS125 auf Einspritzung umgebaut hat (übrigens Saugrohr). Man muss sich einen groben Schlachtplan machen, und dann einfach mal anfangen.
Dass man 1 oder 2 Jahre später einen Haufen Dinge weiß, die man hätte besser machen können, ist klar (Und genug Leute kommen und plappern "Das hätte ich dir aber auch gleich sagen können"...). Aber irgendwann muss man einfach mal anfangen.
Die Einspritzung bietet sich bei der Aufladung gleich mit an, da die Vergaserabstimmung mit Aufladung sicher nicht einfacher wird.

Re: Zweitakter Aufladen

Zitat von YYYYY

...
Man muss sich einen groben Schlachtplan machen, und dann einfach mal anfangen.
...

Danke!

Über die 200bar würd ich mich jetz erstma nich so fertig machen wenn man betrachtet welches Volumen damit eingebracht wird.
Bleibt mal alle auf dem Teppich.

Re: Zweitakter Aufladen

huj das hat nichts mit dicken Eiern zu tun, sondern mit sichtlicher Inkompetenz.
wenn ich sowas realisieren möchte, brauche ich ein Grundverständnis physikalischer Größen, Programierkentnissse, Elketronikwissen und natürlich Grundverständnis über die Abläufe im Motor. Wenn mir da jemand mit ner Drehzahl kommt und darauf auf nem Strom[A] schließt, rollen sich mir die Fußnägel hoch, aber das ist ein anderes Thema.

Gehen wir mal realistisch vor und lassen die Gemischaufbereitung erstmal weg.
Was sind die drei Aufladevarianten:
* Abgastubo (volumenstromgesteuert)
* Kompressor (drehzahlgesteuert)
* E-Turbo (weitestgehend frei programmierbar)

Der Abgasturbo bringt erstmal ein riesen Turboloch, bringt also untern garnichts und oben viel. Nebenbei teuer und schwer abzustimmen.
Beim Kompressor habe ich nen drehzahlabhängigen Ladedruck(nett) aber einen großen technischen Aufwand bei der Installation.
E-Turbo ist wie gesagt relativ frei programmierbar, solange ich die elektrische Energie zum Antrieb habe (notfalls Batterie). Er ist in den teilen und der Installation billig. Allerdings passiert die Abstimmung auf Softwareebene, was nicht jedermanns Sache ist.

Ich persönlich würde auch auf Grund der geringen Anschaffungskosten zum E-Turbo tendieren. Das Teil wird einmal eingebaut und die Abstimmung passiert weitestgehend softwaretechnisch. Stelle ich Probleme fest, kann ich an den virtuellen Schräubchen drehen und beispielsweise das Turboloch mit Ladedruck ausfüllen ohne mechanische Veränderungen vornehmen zu müssen, die sich dann wieder auf andere Komponenten auswirken.
Aber wie gesagt Software ist nicht jedermanns Ding.

Re: Zweitakter Aufladen

@ Christoph

Den einzig kompetenten Satz lese ich am Anfang deines vorletzten post's

Wie man von Ampere auf Drehzahl kommt - Leistungsbilanz des Motors mit erforderlichen werten bestücken, umstellen,herleiten....fertig

Diese Motoren wie zB bei hobbyking drehen keine 18000 u/min
Modellbau scheint auch Neuland für dich zu sein?

Und deine 2 bar ( YYYYY : 200bar, bei aktuellem entwicklungsstand das doppelte) unverdichtetes Medium besitzt noch immer eine größere kinetische Energie als wenn es beim ladungswechsel durch erzwungene Schwingungen in den brennraum kommt...
Volumenströme gibt es im Endeffekt beim 2takter ebenso nicht, wobei man selbst beim 4takter augenmerk auf die massenströme hat

Das reicht an der Stelle eigentlich, so früh kann ich mich noch nicht aufregen

Re: Zweitakter Aufladen

Vince Ebert sagte mal, dass ein Esotheriker in 5min mehr Stuss erzählen kann, als ein Wissenschafler in seinem Leben in der Lage ist zu widerlegen. Irgendwie erinnerst du mich gerade daran.

Zitat von HAGGEN

Wie man von Ampere auf Drehzahl kommt - Leistungsbilanz des Motors mit erforderlichen werten bestücken, umstellen,herleiten....fertig

Wie gesagt, die Leistung (Strom mal Spannung) ist ausschlaggebend, nicht der Strom.
Aber du kannst gerne deine Rechnung posten, dann suchen wir gemeinsam den Fehler

Zitat von HAGGEN

Diese Motoren wie zB bei hobbyking drehen keine 18000 u/min
Modellbau scheint auch Neuland für dich zu sein?

Da habe ich eben einen rausgesucht, der nur 17.000 U/min dreht. Das ist Aber auch nicht schlimm, da wieder mal die Leistung (Drehzahl mal Drehmoment) relevant ist.

Zitat von HAGGEN

Und deine 2 bar ( YYYYY : 200bar, bei aktuellem entwicklungsstand das doppelte) unverdichtetes Medium besitzt noch immer eine größere kinetische Energie als wenn es beim ladungswechsel durch erzwungene Schwingungen in den brennraum kommt...
Volumenströme gibt es im Endeffekt beim 2takter ebenso nicht, wobei man selbst beim 4takter augenmerk auf die massenströme hat

Massenstrom und Volumenstrom sind im Falle von Benzin auf Grund der Unkomprimierbarkeit proportional zueinander. wenn du Lust hast, kannst du über den Hubraum und das stöchiometrische Gemisch in etwa abschätzen, wieviel Sprit pro Arbeitstakt eingespritzt wird. Diese Masse vergleichst du mal mit der oszilierenden Masse des Kolbens. Da liegen Größenordnungen dazwischen.

Ich habe ja nichts gegen Unwissen. Aber gegen Uneinsichtigkeit habe ich dann schon was.
Also lass uns hier konstruktiv über das disskutieren, was möglich sein könnte anstatt uns hier anzufeinden.

Re: Zweitakter Aufladen

n = (U - I · R) / (c · 2 · p)

wird aus der Formel für die leistungsbilanz nach n umgestellt, die lautet

U = I · R + c · 2 · p · n

Pmech Nutz = (c · I · 2 · p · n) - (c · ILeerlauf · 2 · p · n) = c · 2 · p · n · (I - ILeerlauf)

Erstmal ohne Drehmomentverluste, Wirkungsgrad etc...
Bleib mal bei deinen Aussagen,sonst verwirrst du mich!Was hat nun deine volumenstromgesteuerte Turboaufladung mit den dem einspritzen zu tun?!Ich dachte immer, der Lader wird vom Abgas angetrieben, nicht vom Frischgas.
Zudem Ist der Kolben + noch bissl mehr die oszillierende Masse und besitzt keine

Drehzahlen fordern mechanische gegenbenheiten, nur mal so am Rande...Mit Leistung kommst da beim emotor nich weit

Re: Zweitakter Aufladen

Ok, irgendeine Spannung U soll das Produkt aus Stromstärke und Widerstand plus eine andere Spannung (2cpn). Wenn n die Drehzahl in 1/s istund p der Druck in Pascal oder [kg/ms²]. Dann komme ich, wenn ich Volt als [kg*m²/A*s³] schreibe für c die Einheit m/A heraus. Was soll das sein?

Wo hast du die Formel denn überhaupt her? Vielleicht wird der Sinn aus dem Zusammenhang klar.