Drehschieber Motor vor- und nachteile

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

@ che

ich habe mich in der letzten zeit sehr mit Arbeitsweise usw. von 2t Motoren beschäftigt und würde es liebend gern begreifen aber das kann ich mir noch so oft durchlesen ich begreife es einfach nicht (schön für die die es begreifen )

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

uuuunnnnd

viel schrauben...jeder misserfolg fordert geradezu nach einer lösung/wissenslücke..auffüllen...

:wink:

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Zitat von simmi_freak

Wenn man nun den Einlass im Simsongehäuse direkt durch den Überströmer führen würde, wäre das die beste Methode dem Strömungswiderstand der Hubscheiben zu entweichen! Nur könnte diese Methode eventuell den Spülvorgang stören?

wenn mich nicht alles täuscht funktioniert die direkteinpritzung de bimota vdue500 genau so!
und che, ich bin jedesmal von deinem fachwissen begeistert... wollt ich nur mal anmerken :mrgreen: #

mfg tobi

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Zitat von simmi_freak

Wenn man nun den Einlass im Simsongehäuse direkt durch den Überströmer führen würde, wäre das die beste Methode dem Strömungswiderstand der Hubscheiben zu entweichen! Nur könnte diese Methode eventuell den Spülvorgang stören?

Das kannste nur durch ÜS machen ohne KW umzuarbeiten oder andere KW reinzumachen.

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Jaja, der Che. Immer wieder fein, wenn der was schreibt^^

So, zum Thema 2Stroke und nen Auslass im Zylikopf hab ich mir grad beim Kaffee den Kopf zerbrochen. Für mich stellt sich jetzt eine entscheidende Frage:

Wie soll das zeitlich abgestimmt werden, wenn der Altgaskern entfernt werden soll und trotzdem der Auladungseffekt des Auspuffs wirken soll. Ich hätt da bisschen Angst, das der Kolben ma dem Ventil guten Tag sagt. Nun kann man da wieder so Ventiltaschen (heißt das so?) einarbeiten. Is ja aber wieder ungünstig der Verdichtung gegenüber.

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Also gut. Dann nehmen wir so eine Walze von einer Auslassteuerung. Dann müsste das schon klappen, und der Kolben kann ungehindert arbeiten. Und das ganze in nem Wakükopf dürfte sehr gut gehen. Aber verhunzt man sich da nicht unnötig die Brennraumform?

Und wie is denn das bei der Aprilia oder so gelöst mit der Auslassteuerung? Is da ne Welle von der KW zu dieser Walze oder wie läuft das ab? Damit hab ich mich noch garni weiter beschäftigt.

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Ich wollt mal was aus wirtschaftlicher Sicht zur Einspritzung beim 2T beitragen: Piaggio hatte ja mehrere Modelle mit Direkteinspritzung im Programm (Purejet). Bin selber mal nen Gilera Runner 50 Purejet gefahren und muss mal sagen, dass es ein echt geniales System ist. Der fährt sich vom Ansprechverhalten absolut genial.
Aber dennoch stellt Piaggio die 2T-Einspritzer wieder ein, weil sie sich nicht verkaufen und genau da liegt das Problem!
So ein Einspritzer ist ne ganze Ecke teurer als nen Vergasermodell und wenn mal was kaputt geht wirds auch nochmal ziemlich teuer, da kann der Einspritzer noch so viel sparsamer etc. sein.

Von daher denke ich, dass der 2T vorerst keine Chance mehr haben wird, wenn die Schadstoffnormen nochmal anziehen!
Vielleicht wenn es soweit ist, dass selbst die 4T-Vergaser keine Zulassung mehr bekommen kann der 2T-Einspritzer sein Revival erleben aber ansonsten?

EDIT: Wie zur Hölle kann man so viel über 2T lernen? Find das total interessant aber verstehe da leider nicht allzu viel von

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Zitat

EDIT: Wie zur Hölle kann man so viel über 2T lernen? Find das total interessant aber verstehe da leider nicht allzu viel von

Lesen lesen lesen lesen.... Und wenn man das dann ni gerafft hat das ganze nochmal. Und wenn man was wieder vergessen hat nochmal.... Und noch besser: Anwenden und eigene Schlüsse ziehen. Muss ja ni immer alles stimmen was in de Bücher steht. Allerdings würd ich sagen, das neben dem interesse auch ein Grundmaß techn. Verständnis etc. vorhanden sein muss.

Asso. Ich glaube kaum, das ein 2Takt Direkteinspritzer bei der Herstellung teurer ist, als nen 4Takter. Bei nem 4Takter is doch viel mehr klimbim drumrum. Und selbst wenn dem 4Takter mit Gaser den gar ausmachen wollen, bauen die ihre Einspritzpumpe da drann. Und fertsch.

Das Grundproblem is doch, das der 2Takter das Öl mit verbrennt. Alles andere ist eigentlich auf 4Takt Niveau zu bekommen wenn ni sogar besser.

Aber bitte beim Thema Drehschieber bleiben. Bzw, ma auf meine Frage mit der Auslasswalze eingehen. Dankö^^

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Zitat von Schwalbeheizer@SCR

Und wie is denn das bei der Aprilia oder so gelöst mit der Auslassteuerung? Is da ne Welle von der KW zu dieser Walze oder wie läuft das ab? Damit hab ich mich noch garni weiter beschäftigt.

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Einmal mit Fliegkraft. Da werden Kugeln auf einer schrägen Ebene nach aussen gedrückt und drücken dadurch auf eine Scheibe. Die Kraft wird umgelenkt und betätigt dadurch (drehzahlabhängig) die Auslasssteuerung. Den Zeitpunkt an dem der Schieber öffnet, kann mann durch entsprechenden Gegendruck mit Hilfe von Federn verändern. Die zweite Möglichkeit ist eine Elektronische gesteuerte Walze. Bei dieser Methode wird über ein Steuerelement die Drehzahl gemessen und die Schieberstellung danach über einen Elektromotor angepasst. Und als drittes gibt es eine songenannte "Unterdruckdose" die über einen kleinen Kanal einen Luftsack "Füttert" der dann den Schieber bewegt. Das ganze ist auch drehzahl abhängig da bei steigender Drehzahl der Druck steigt und den Sack weiter aufbläst. Jetzt frag mich nicht warum das Unterdruckdose heisst.

So jetzt hab ich auch mal schlau getan.... :mrgreen:

@ Che.....eben weil Praxis etwas anderes ist, habe ich bis jetzt nichts dazu gesagt. Da sind einige interesannte sachen dabei, aber ich denke das die vorhandenen Systeme noch verbesserungswürdig sind. Da zerbreche ich mir viel lieber den Kopf drüber. Ausserdem sehe ich bei einigen Ideen, das sie wohl niemals umzusetzen sind, oder nur mit einem sehr hohen Verlusst. Sodas wohl der Aufwand nicht lohnen würde. Trotzdem interessant.

MfG LT

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Zitat

Und als drittes gibt es eine songenannte "Unterdruckdose" die über einen kleinen Kanal einen Luftsack "Füttert" der dann den Schieber bewegt. Das ganze ist auch drehzahl abhängig da bei steigender Drehzahl der Druck steigt und den Sack weiter aufbläst. Jetzt frag mich nicht warum das Unterdruckdose heisst.

Ist eben eine Membran
Rotax hat diese Auslasssteuerung glaube ich sogar erfunden - oder liege ich da falsch?
Hier mal ein Link zu so einer Auslasssteuerung:
http://www.125er-forum.de/126-faq-techn ... tisch.html

wobei man sagen muss, das diese eben eigentlich kaum eingesetzt wird. Im Crossbereich hat eigentlich jeder Crosser eine Auslasssteuerung die über Fliehkraft funktioniert - und diese kann man mit einer Gegendruckfeder einstellen..aber dies hat ja unser herr loode schon erklärt

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Jawoll...hast meinen Anlasser gefunden....lol :mrgreen: .....

Ich meinte das beim vorhandenen System noch Verbesserungen möglich sind. Ich habe deine Ausführungen durchgelesen und bin nur an einer Stelle ins Zweifeln gekommen.

Du hast gesagt:

Bei dieser Auslasslage entspricht die effektive Auslassfläche 100% seiner geometrischen Fläche, und nicht wie bei Umkehrspülung dem Cosinus des Winkels der auf der Kolbenbodenkathete neben dem 90° winkel liegt, welcher entsteht wenn man sich ein rechtwinkliges Dreieck mit den beiden Katheten Hub/Bohrung denkt... - (einfach mehrfach lesen bis mans versteht worauf ich hinauswill, wer sich schonmal mit Hub/Bohrungsabhängigen Flächenfaktoren, besonders im Auslassbereich, beschäftigt hat, bzw diese Vergaserfaktoren mal etwas hinterfragt hat wirds verstehen...)

Ich versteh nicht wie du diese Fläche in den Kopf bekommen möchtest, und gleichzeitig einen Mechanismus dafür bauen. Dann möchtest du um Detonationen zu vermeiden 2 Kerzen verbauen die sich gegenüber liegen, weil eine mittige Kerze nicht mehr geht. Wenn du die Fläche sooooo viel größer brauchst, als die von einem Doppelauslass, oder wie beim 2fast mit zusätzlichen Nebenauslässen, dann bin ich auf die Einlassschwingung gespannt und wie du sie hinbekommst. Als nächstes bin ich gespannt wie du die abstimmung vornimmst. Wenn dieser Berg an Mechanischem Wunderwerken dann werkelt, ist es noch nicht raus wie viel Energie dabei drauf geht, einen solch massiven (und das wird er) Auslassdrehschieber anzutreiben. Probiers aus. Wenn du fertig bist dann komm auf den prüfstand. Geht aufs Haus.

Ich will nicht in Frage stellen ob es Funktioniert und wie, aber ich konzentrier mich auf andere Sachen. Wir haben in den letzten Jahren ca 2000 Prüfstandsläufe absolviert und jedesmal lernt man was dazu. Deswegen bin ich der Meinung mann sollte erst mal im Nachbardorf gewesen sein, bevor man auf den Mond fliegt. :mrgreen:

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Ich will dich nicht rauslocken. Aber ich bin gespannt wie die Theorie dann in der Praxis aussieht. Ich lege noch eins drauf. Wenn der Motor funktioniert und wesentliche Vorteile gegenüber einen "konventionellen" Motor (Direktmembran) bringt, dann bekommst du noch ne warme Milch mit Honig und ne Tafel Schoki

Ich weiß schon was du meinst mit mit der Fläche. Bei all deinen Ausführungen läuft es schlicht und ergreifend darauf hinaus, das du das Gas nicht mehrfach umlenken willst. Das macht auf jeden Fall sinn. Aber ich bin mir sicher das es nicht mit 2, 3 Zylindern möglich ist eine Spülung hinzubekommen, wo mann den ganzen Zylinder flächendeckend flutet und die Öffnungszeit des Auslasses dazu abgestimmt bekommt. Die fläche der Überströmer wäre dann viel zu groß. Das sprengt die Kosten! Wenn du Pionierarbeit verrichten möchtest, dann nur zu. Ich finde es sogar gut, aber ich sehe es noch nicht kommen. Genau deswegen wollte ich zu dem Thema eigentlich nichts sagen. Es artet in einer endlos Schleife aus. Und ich möchte mich nicht weiter in das Thema vertiefen. Nicht übel nehmen.....Danke...

MfG LT

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

:roll: @ che nicht übelnehmen habe text nur mal überflogen ,weil es ja ganz schön viel text is

- bis jetzt hab ichs so verstanden das du deine abgase über den kopf mitels ventil oder drehschieber steuern willst ( korrigiere mich wenn ich scheisse erzähle)

- gab es nicht mal sowas schon mitellseinem vetils und 2 kerzen schon

- und wie würde den da die spülung aussehen -- einfach flach in die mitte spülen

sag mal obich bisjetzt hierher folgen konnte

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Wahnsinnsmotor?

Wankel kanns ja nicht gewesen sein.

Mein reden, auch mit unserer Erfahrung ist es schwierig beim ersten Schlag etwas perfekt hinzubekommen. Und selbst wenn man denkt das es perfekt ist, dann merkt man beim nächsten Versuch das da noch was geht.

Bin eigentlich immer dazu bereit sachlich mit jemandem zu diskutieren. Offtmals geht das nicht, aber mit dir hat das wunderbar funktioniert. Ausserdem möchte ich ja nicht verraten was ich mir so hart :shock: erarbeiten musste.

Die Schoki liegt bereit.....

Gute Nacht.....Loodecnc

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

ohne gegenkolben....vervolker....morgen ist sonntag und damit ausschlafen angesagt wenn de nicht gerade bäcker oder koch bist.

hab bisher noch nichts gefunden...bin vielleicht zu dusslig was zu finden.....

viel erfolg

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Zitat von Che__Guevara

Wenns künftig mehr solcher Themen/Diskussionen gäbe würd ich auch wieder öfter reinschauen, so machts Spaß, und keine Albträume Aufgrund der Antriebsverluste

Problem ist da aber auch die Leute zu finden, die genau so viel Ahnung haben wie du und mit dir auf einem Niveau sind ist problematisch.

Ich würd gern aber ich hab auch nicht die technischen Möglichkeiten etc. pp.
Aber mit Sicherheit werd ich mir mal ein Buch oder sowas in der Richtung dazu kaufen. Ist einfach zu interessant um es zur Seite zu legen

So ungefähr versteh ich ja die Sachen nur mir fehlt da dann die Unterscheidung was optimal und was suboptimal ist und solche Sachen...

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Ich gehöre ganz sicher nicht zu den leuten die hier mitdiskutieren können,
wollte aber einen m.E. interessanten Link beisteuern

http://www.gollemotor.ag/ ( Projekte => 2T-Gegenkolbenmotor )

Zweitakt-Gegenkolbenmotor mit Gleichstromspülung und trocken laufenden Kolben.
Schade eigentlich dass der vorhandene Prototyp mit 1L Hubraum etwas aus dem Simson-Rahmen fällt

Gruss GG

ps: toll, diese Diskussion hier. Und Hut ab vor den Leuten die das Thema 2-Takt so vertiefen.

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

Zitat von vervolker

- und wie würde den da die spülung aussehen -- einfach flach in die mitte spülen

sag mal obich bisjetzt hierher folgen konnte

Sooo Che wie ich sagte. Habe mir mal eine ruhige Minute genommen um alles durchzulesen. Die Idee ansich ist ganz gut und liegt darin begründet das bei konventioneller Umkehrspülung das Abgas nicht senkrecht in den Auslasskanal eintrifft sondern im schrägen Winkel. Das ist ein Grund warum die Auslassgestaltung oft sehr großzügig ausfällt. Es ist nicht die Komplette Fläche effektiv nutzbar.

Den Auslasskanal per Drehschieber zu steuern hätte sehr große Vorteile in Sachen Spülverlust. Ich sehe aber ein kleines Problem diese Fläche in einem 50ccm Brennraum unterzubringen ohne auf gute Brennraumgestaltung verzichten zu müssen. Wobei der Schieber ja auch nicht Plattenförmig sein muss. Zweiteres ist der Antrieb in Verbindung mit der massiv nötigen Abdichtung. Wie gesagt hohe Drücke und möglichst wenig Reibung sind hier schwer unter einen Hut zu bringen. Den Antrieb per Zahnriemen oder Steuerkette muss man noch mittels Kegelräder umlenken. Relativ viel Aufwand/Verlust zur Ansteuerung des Schiebers.

Bei der Gleichstromspülung erhält jeder Kanal die selbe Strömungsrichtung (ich habe nicht gesagt das alle Parameter identisch sind) heißt es wird praktisch im Kreis aufwärts gespült. Vorteil ist das so gut wie kein Altgas mehr vorhanden sein kann. Es wird schließlich rund um den Zylinder gespült und alles vor sich hergeschoben. Bei Schnürle ist das ja so das vom Auslasskanal weg, an die (entgegengesetzte) Laufbuchsenwand gespült wird, dort und in der Mitte bleibt der Gaskern ja stehen

EDIT: Ich hoffe dann nächste Woche die ersten Ergebnisse zu sehen :mrgreen: , Schoki hält sich ja auch nicht ewig :wink:

Re: Drehschieber Motor vor- und nachteile

:mrgreen: so gerade aufgestanden und gleich mal gesucht

http://hometown.aol.de/trecker21/techni ... uelung.htm

hier ne addresse :mrgreen: