60er 5k abstimmung - wenn Motor warm weniger Drehzahlen!

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

tach

einen zweiringkolben mit nur einen ring zu fahren ist schon mal totaler mist. du hast durch die ringnut eine verbindung von überstömer zum auslass.

es kann schon sein das es es einfach daran liegt das er unterum nicht so viel kraft hat. bei steigender drehzahl kommen diese verluste dann nicht mehr so dolle zum tragen.

mach einfach mal den ring rauf und kümmere dich nicht um den 5. kanal.

einen kolben ohne fenster würde ich aber auch noch probieren.

schönen gruß

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

...

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

:wink: wobei ich auch schon beim kumbel gesehen habe, das ein motor auch angeht ohne grosse proplem wenn mal kurz eine öffnung zum einlass besteht,hatt zwar nicht so die leistung aber um jedentag auf arbeit zu kommen reicht es alle mal

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

:wink: bei dir wird woll jetzt die oelkohle die verdichtung erhöht haben :wink:

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von franzalt

Ja wieso ist es denn nun Quark, es scheint doch kein Problem mit der Auslaßbreite und dem Verschleiß zu geben ?

Woher weist du das? Weist du wie der Kolben+Ring+Kanalkante aussehen würde wenn der Auslass nicht so breit wäre?

Zitat von franzalt

„Was ist der Sinn des breiten Auslasses?“ Ja die Frage gebe ich gern zurück, warum wird dann nicht immer ein Auslaß verwendet der schmal ist

Gegenfrage, warum verwendet man ein breiten Auslass um Fläche zu schaffen und verschenkt sie wieder durch ungünstige Kanalgestaltung? Warum hast du dich eigentlich so stur? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst. Ich glaube du willst es nicht... liege ich da richtig?

Zitat von franzalt

weil?

steht außer Frage, nur wie groß der Anteil ist nicht. Wenn 1-2% durchpfeifen würde ich diese als dicht bezeichnen. (Auch wenn man im Hinterkopf was anderes denkt)

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat

franzalt hat geschrieben:
Es bläst IMMER etwas durch weil es wie oben schon gesagt keine absolute Dichtheit gibt!

Zitat

steht außer Frage, nur wie groß der Anteil ist nicht. Wenn 1-2% durchpfeifen würde ich diese als dicht bezeichnen. (Auch wenn man im Hinterkopf was anderes denkt)

Richtig. Wie viel da wirklich vorbeipfeift wissen wir alle nicht. Aber 1..2% halte ich für vernachlässigbar klein und würde das umgangssprachlich als „dicht“ bezeichnen.
Und wie Che schon richtig sagte würden sich Probleme an diese Stelle beim Starten und beim Standgas zeigen weil dort ganz einfach viel mehr Zeit zur Verfügung steht und die (absoluten) Leckageverluste hier deutlich stärker ausfallen und sich bemerkbar machen würden.

Zitat

franzalt hat geschrieben:
Ja wieso ist es denn nun Quark, es scheint doch kein Problem mit der Auslaßbreite und dem Verschleiß zu geben ?

Zitat

Woher weist du das? Weist du wie der Kolben+Ring+Kanalkante aussehen würde wenn der Auslass nicht so breit wäre?

Ich schrieb das es scheint das dort keine Probleme auftreten weil niemand (außer Dir) davon sprach. Aber was siehst Du denn an „Kolben+Ring+Kanalkante“ was Dich schlußfolgern lässt das der Verschleiß sehr hoch und der Auslaß demnach zu breit (oder sinnlos breit) ist ?
Wie gesagt, ich würde gern das Problem sehen welches Du siehst.

Zitat

Gegenfrage, warum verwendet man ein breiten Auslass um Fläche zu schaffen und verschenkt sie wieder durch ungünstige Kanalgestaltung ? Warum hast du dich eigentlich so stur? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst. Ich glaube du willst es nicht... liege ich da richtig?

Wieso stur ? Ich kann Dir sehr wohl in den Gedankengängen folgen und ich schätze Du kannst auch den meinigen folgen. Meinst Du etwa ich mache mir ein Spaß daraus nachzufragen und meine Fragen dienen nicht der Klärung einer immer noch offenen Frage meinerseits.
Also nochmal zusammengefaßt. Du bist also der Meinung der Auslaß ist durch seine Breite von 65% Bohrung verschleißfördernd und verschenkt durch die Rundungen Fläche, richtig ?
Dann frage ich mich ob Du mal Winkelflächen mit und ohne verschiedene (Ab)Rundungen gerechnet und die Ergebnisse verglichen hast. Zudem interessiert mich wirklich wie Du darauf kommst das eine Breite von sagen wir 60% ohne Verrundungen verschleißärmer ist als 65% mit sehr gut gerundeten Ecken. Ich würde mich gern mit Dir über die Ergebnisse unterhalten ohne unterstellt zu bekommen mir sei es nicht ernst mit den Fragen.

Gruß Franz

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

:wink: schätze ich eher svi meint das der auslass zu groß is , im gegensatz den verschenketen flächen der üs bzw weil sie vieleicht falsch spülen

ach franz natürlich is ein nicht so runter ausslass mit weniger % verschleißrmer aber ob das so eine große rolle spielt bezweifel ich ma bissl :mrgreen:

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von vervolker

ach franz natürlich is ein nicht so runter ausslass mit weniger % verschleißrmer aber ob das so eine große rolle spielt bezweifel ich ma bissl :mrgreen:

Verschätz Dich da mal nicht

Gruß Franz

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von SVI90

Warum hast du dich eigentlich so stur? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst. Ich glaube du willst es nicht... liege ich da richtig?

Das glaube ich nähmlich auch.

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von Biasto

Das glaube ich nähmlich auch.

Schön für Dich. Und nun

Gruß Franz

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von franzalt

Verschätz Dich da mal nicht

Gruß Franz

wäre mir jtzt selber auch egal der verschleiss aber wenn mann vieleicht einen teuren umbau macht wo der zylinder oder kolben was kostet kann mannn da nicht so auf verschleiss gehen da lieber bissle weniger und leistung / drehmomend verlieren :mrgreen:

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von franzalt

Schön für Dich. Und nun

Gruß Franz

EDIT:
Ich hab kein Problem...
War das nen fachlicher Beitrag?
Sich so aufzuführen wird mit dem "Mentor"-Titel belohnt? Wie alt bist du?
Ab jetzt wirds sinnlos!!!
Warum sollte ich auf deine pns antworten?

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

1) Was ist Dein Problem biasto ?
2) Und was hat das ganze mit "Mentor" zu tun ?
3) Und wo war Dein fachlicher Beitrag ?

Gruß Franz

PS: Aber wenigstens hast Du richtig erkannt das es sinnlos wird (oder schon ist ?)
Du darfst mir weiterhin gern per PN antworten aber Du kannst auch gern öffentlich hier themenfremd antworten so wie ich gerade.

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von Biasto

Das glaube ich nähmlich auch.

Zitat von franzalt

Schön für Dich. Und nun

Gruß Franz

Wohoo langsam Leute! Die Diskussion soll doch nicht wegen (zukünftigen) Anfeindungen zu gemacht werden (müssen)! Bleiben wir sachlich, die Diskussion könnte später mal noch jemandem nützlich sein

Zitat von franzalt

Ich schrieb das es scheint das dort keine Probleme auftreten weil niemand (außer Dir) davon sprach. Aber was siehst Du denn an „Kolben+Ring+Kanalkante“ was Dich schlußfolgern lässt das der Verschleiß sehr hoch und der Auslaß demnach zu breit (oder sinnlos breit) ist ?
Wie gesagt, ich würde gern das Problem sehen welches Du siehst.

Problem würde ich dazu nicht sagen. Im Prinzip ist es ja keines, weil die breite ja noch im Toleranzbereich liegt. Der Auslass ist nicht zu breit. Mir geht es doch auch garnicht um die Verundung. Mir geht es um die Tatsache des V's. Das ist viel zu stark ausgeprägt. Bzw. läuft es im uteren Bereich zu weit zusammen. In der meistrelevanten Zone hat er viel Fläche, gut so. Nur verschenkt man im letzten Teil soviel Fläche, das man im Großen und Ganzen den Auslass trotz guter Verrundung hätte auch kleiner gestalten können. Ich sehe da einen Kritikpunkt, kein schwerwiegendes Problem...

Ich sehe das vielleicht auch zu streng, ich wollte es ja auch eigentlich nur erwähnen. Nicht hochspielen. Das Hauptproblem sehe ich weiterhin in der Spülung.

Zitat von franzalt

Wieso stur ? Ich kann Dir sehr wohl in den Gedankengängen folgen und ich schätze Du kannst auch den meinigen folgen. Meinst Du etwa ich mache mir ein Spaß daraus nachzufragen und meine Fragen dienen nicht der Klärung einer immer noch offenen Frage meinerseits...

...Ich würde mich gern mit Dir über die Ergebnisse unterhalten ohne unterstellt zu bekommen mir sei es nicht ernst mit den Fragen.

Na dann ist doch gut! Ich habe dir übrigens nichts unterstellt, ich habe nur gefragt. Wenn du der ehrlichen Meinung bist das ich falsch liege berichtige mich! Ich kann mit Kritik und einem Mehr an wissen gut leben :wink:

Die ganze Flächenproblematik ist nicht einfach, das wissen all die, die sich intensiver damit auseinandersetzen. Um es einfacher auszudrücken. Ich für mich persönlich ver(sch)wende nicht mehr so viel Zeit in theoretischen Überlegungen was diesen Punkt angeht. In letzter zeit teste ich mehr an der Praxis...

EDIT:

maaaaaaaaaaaaaaan endlich ist man mit seinem Beitrag fertig, da sind schon wieder 5 neue geschrieben! Könnt ihr nicht mal die Finger still halten bis ich fertig bin? :mrgreen:

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

:mrgreen: dafür ohne fehler

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat von Che__Guevara

knackige Diskussion :
sowohl Roman`s als auch Franz`s Standpunkte sind zu verstehen.
SVI weiß wohl selbst das 65% noch lange kein übertrieben kritischer Wert sind... er möchte aber von vorn herrein möglichen Verschleiß reduzieren...
Franz weiß auch um die 65% und sieht darin keinen übertrieben hohen Verschleiß.
SVI geht davon auch das die gleiche effektive Fläche auch mit einer schmaleren aber über die ganze Auslasszeit konstantere Baubreite erreicht wird...
und wenn man die von Franz angegeben Parameter nachrechnet wird man merken ob nun 65% mit starken Verrundungen oder 60% mit deutlich gerringeren verrundungen... es nimmt sich nahezu nicht.

Wie gesagt, es ist weniger die Verrundung auf was ich ansprechen würde. Mir gehts zum Großteil um die Verjüngung bist Unterkante-Auslass. Die Verrundung ist nun wirklich etwas großzügig bemessen aber darauf will ich nich auch noch herumreiten.

Zitat von Che__Guevara

Solange es die Festigkeitsgrenzen des Rings nicht übersteigt kann ein Auslass eigentlich nie "sinnlos" breit sein, gerade in diesem Einzelfall wenn die montierten Komponennten am Motor verbleiben sollen kann die Auslassfläche garnicht groß genug sein...

Und nun habt euch wieder lieb. :roll:

Es ist ja auch nicht davon gesprochen worden das es den Ring jetzt gleich in 1000 Scherben zerlegt. Ich glaube nur das es zu einem höheren Verschleiß führen wird. Das sollte man an den Kanalkanten des Auslasses dann absehen können. meist ist es docht "glänziger"! Am Kolben abzulesen wäre Orakelei!

Zitat von Che__Guevara

Und nun habt euch wieder lieb. :roll:

Wir haben doch nie damit aufgehört, oder Franz?

Zitat von vervolker

:mrgreen: dafür ohne fehler

wie meinen?

Re: 60er 5k abstimmung - Video Seite 7

Zitat

Wie gesagt, es ist weniger die Verrundung auf was ich ansprechen würde. Mir gehts zum Großteil um die Verjüngung bist Unterkante-Auslass. Die Verrundung ist nun wirklich etwas großzügig bemessen aber darauf will ich nich auch noch herumreiten.

Zitat

... Der Auslass ist nicht zu breit. Mir geht es doch auch garnicht um die Verundung. Mir geht es um die Tatsache des V's. Das ist viel zu stark ausgeprägt. Bzw. läuft es im uteren Bereich zu weit zusammen. In der meistrelevanten Zone hat er viel Fläche, gut so. Nur verschenkt man im letzten Teil soviel Fläche, das man im Großen und Ganzen den Auslass trotz guter Verrundung hätte auch kleiner gestalten können. Ich sehe da einen Kritikpunkt, kein schwerwiegendes Problem...

Aha
Nun weiß ich wo Dir der Schuh gedanklich drückt.

Aber erstmal zu den Ausrundungen:
Ich sehe in stark verundeten Ports (gerade wenn sie eine große relative Breite haben) überhaupt kein Problem. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und Winkelflächen mit und ohne Ausrundungen gerechnet. Im Falle der Ausrundung bestand der Port aus aus einem Rechteck in der Mitte und zwei Halbkreisen bzw. Ellipsen an den Seiten bis hin zu einem Oval und im Vergleich dazu ein wirklich rechteckiger Port. Erstaunlicherweise sind die Unterschiede zum Rechteck marginal gewesen. Bei leichten Ausrundungen war die Differenz im Bereich von 2...5 % und bei wirklich starken Ausrunden (Oval) im Bereich von 10% weniger Winkelfläche. Das ist ungefähr der Unterschied zw. 60% Bohrung und 65% Bohrung. Hinzu kommt das dieser Vergleich schon an der Realität vorbeigeht weil ein wirklich rechteckiger Auslaß eine harte Belastung für den Kolbenring darstellt (somit praktisch nicht umgesetzt wird) und im Grunde zwischen leicht und stark verundeten (bis hin zum ovalen) Port verglichen werden müsste.Aber wie gesagt die Unterschiede sind geringer als sie den Anschein erwecken. Ich sehe den Vorteil der Verrundung wie Che es schon schön erläutertete in dem deutlich längerem Zeitintervall welches für das zurückführen des Ringes zur Verfügung steht. Dabei spielt natürlich die Lage der Kanalkante in Bezug auf den Hub eine Rolle da sich der Kolben ja nicht mit konstanter Geschwindigkeit bewegt und somit die Oberkante eine bessere Ausrundung (oder Anphasung) benötigt als die Unterkante des Auslasses da der Kolben nahe UT deutlich langsamer ist als weiter oben.

Aber nun zur V-Form:
Im Grunde ist die wirklich wichtige Fläche für eine schnelldrehenden Zweitakter am Auslaß welche möglichst schnell nach dem Öffnen freigegeben wird. Es geht darum das der Druck möglichst schnell abgeführt wird und der Druck im Brennraum unter den Spüldruck fällt damit der Spülvorgang möglichst frühzeitig starten kann (und damit mehr Zeit hat). Je mehr Fläche für den Auslaß in diesem Bereich zur Verfügung steht um so schneller klappt das mit dem Druckausgleich. (Das ist auch der Grund warum die NA oben sind und nicht über die ganze Höhe das Auslasses gehen). Unten ist die Fläche des Auslasses zum einem nicht so wichtig (aus dem eben genannten Grund) und zum zweiten nicht so „effektiv“ da diese Bereich ja für immer kürzere Zeiträume freigegeben sind je weiter unten sie liegen. Also bei der Winkelfläche bekommen Flächenanteile „oben“ ganz einfach viel mehr Gewicht da sie eine längern Anteil der Kurbelwellendrehung geöffnet sind. Um auf Deinen Kritikpunkt zurückzukommen das mit der ausgprägten V-Form Fläche verschenkt sei, da bin ich der Meinung gerade das ist ja der Trick der V-Form das der Port dann breit ist (und damit Fläche freigibt) wenn es nötig ist (eben möglichst weit oben und vorallem bevor die Spülkanäle öffnen) und unten halt auch noch offen sind damit die Ausspülung der restlichen Altgase im Zylinders nicht durch eine Kante gestört ist (falls Unterkante Auslaß über dem Kolbenboden in UT stehen würde).
Wenn ich die Wahl hätte wurde ich Fläche soweit es geht immer über Breite gewinnen und erst wenn das nicht reicht über die Höhe (unter anderem wegen dem Nutzhub, dem besseren Verlauf der Winkelfläche [siehe auch Drehschieber mit seiner unvergleich schnell geöffneten Querschnittsfläche], ...)
Als so ausgeprägt empfinde ich das „V“ hier nicht einmal:
[Blockierte Grafik: http://img409.imageshack.us/img409/4395/cimg6415ox9wb3.jpg] [Blockierte Grafik: http://img227.imageshack.us/img227/694/cimg6655zf0.jpg]

Zitat

Das Hauptproblem sehe ich weiterhin in der Spülung.

Das mag sicher sein das diese Spülung nicht sehr effektiv arbeitet. Aber das liegt meines Erachtens nicht vordergründig an unsauberen Spülkanten oder den nicht polierten Kanälen.
Ein Abgasanalyse, eine Messung des Benzinverbrauchs (in g/PSh) und anderer wichtiger Größen könnte uns darüber genauer aufklären wie hoch zum einem die Spülverluste und zum zweiten der Auspülungsgrad sind.
Ich habe da in originalen Zylindern auch schon böse Kanten und Stufen gesehen weil die Kanäle in Alu und Gußbuchse nicht richtig zusammenpassten und komischweise gingen die kaum schlechter als andere Zylinder die in der Hinsicht besser aussahen.
Ich glaube die meisten überschätzen da leider die Optik. Selbst der Herr Blair spricht davon das man mit bloßem Ansehen dem Zylinder eben nicht ansieht ob die Spülung gut funktioniert oder nicht. Zudem spielen da nicht nur die Winkel eine Rolle aber das weißt Du ja selber mindestens so gut wie ich.
Und da wundert es mich schon wie dann z.B. biasto der Spülung das anhand der Fotos sofort ansieht und mich interesssiert natürlich brennend wie das "funktioniert" da ich das auch gern könnte

Andererseits bemühe ich mich für meinen Teil natürlich auch das die vorgenommen Arbeiten alle auch gut ausschauen, wohlwissend das es, wie meine Erfahrung zeigte, kaum spürbar etwas bringt. Aber das Auge fräßt und fährt halt mit

Zitat

Ich für mich persönlich ver(sch)wende nicht mehr so viel Zeit in theoretischen Überlegungen was diesen Punkt angeht. In letzter zeit teste ich mehr an der Praxis...

Und das ist auch richtig so. Man kann vieles modellieren, rechnen und nach- sowie ausdenken aber oft genug hält sich die blöde Praxis nicht dran

Zitat

Und nun habt euch wieder lieb.

Zitat

Wir haben doch nie damit aufgehört, oder Franz?

Es ist schon nicht einfach wenn jeder von seinem Standpunkt überzeugt ist und noch schlimmer ihn auch noch vertreten kann

In dem Sinne gefällt mir diese Diskussion bis auf das bisschen Offtopic sehr gut da ich ja auch nur recht wenig weiß und immer bemüht bin dazuzulernen und neue Sichtweisen zu erfahren und zu ergründen.

Gruß Franz