Re: Schaut mal 2
Hallo!
Auf jeden Fall ist die Messung ungenau. Mit Drehzahlabnahme am Fahrzeug ist eine Leistungsmessung besser!
MfG
Prüfstandsfragen aus "Schaut mal" Themen
-
-
Re: Schaut mal 2
Schicke Kurve.....ABER:
Warum ist beim blauen Kurvenverlauf die Raumtemperatur ganze 5°C kühler? Ich sag jetzt mal ganz frech, dass das Auswirkungen auf die Kurve haben würde
-
Re: Schaut mal 2
Der Temperatur Unterschied kommt zustande, weil die Kurven Jahre auseinander liegen.
@ Stammberger
Du kannst gerne bei uns vorbeikommen und unseren Prüfstand (sogar kostenlos) benutzen und dich von der Richtigkeit der Angeben überzeugen.
Man gleicht die Drehzahl so ab:
Moped auf den Prüfstand. Dann wird dem Prüfstand eine x-beliebige Zahl vorgegeben die die Drehzahl bestimmt. Dann wird der Prüfstandslauf begonnen und mithilfe eines elektronischen Drehzahlmessers, wird die Drehzahl überprüft....stimmt die Drehzahl nicht, gibt man einen anderen Wert ein. Das ganze macht man so lange, bis die Drehzahl die der Prüfstand anzeigt und die, die der Drehzahlmesser anzeigt, die selben sind. Dann hat man den Wert den man braucht, um eben genau dieses Fahrzeug in Gang X (festgelegt) zu testen.
Zusätzlich gibt mann den Luftdruck, die Luftfeuchte und die Temperatur ein.
Wir haben unseren Prüfstand schon seit 2001. Damals gab es noch keine Klimabox die alle Parameter einfach misst und abgleicht. Wir müssen manuell eingeben. Das dauert etwas länger aber es kommt genau das selbe Ergebnis dabei heraus.
MfG LT
-
Re: Schaut mal 2
naja luftdruck und temperatur sind unterschiedlich, vergleichbar sind die kurven also nur bedingt.
-
Re: Schaut mal 2
Hallo!
Gedanken über falsche Leistungsangaben solltet ihr euch besser dort machen wo keine Diagramme auf der Internetseite zu finden sind!
Gerade um die Leistungsdiagrame zu vergleichen, muss man Wetterdaten eingeben! Die Leistung wird auf einen genormten Wetterzustand umgerechnet, dies nennt sich Klimakorrektur! Das hat den Vorteil das man mit einem Motor auf verschiedene Prüfstande bei verschiedener Wetterlage testen kann und nahezu den identischen Leistungsverlauf erhält (wenn überall die Klimakorrektur nach DIN verwendet wird).
Viele Dinge im Alltag rechnet man auf Normzustand um, da sonst gar kein Vergleich möglich wäre ( z.B. Gas).Auch macht eine Leistungsangabe an der Kupplung Sinn! Ein Motor in verschiedene Mopeds eingebaut liefert am Hinterrad unterschiedliche Leistungen aufgrund von Mopedeigenschaften (Schwergängigkeit der Kette...).
Die Leistung wird in jedem Fall berechnet, egal ob man die Hinterradleistung angibt oder die an der Kupplung! (dies betone ich da es immer wieder Leute gibt die der Meinung sind die Hinterradleistung wäre nicht berechnet!)MfG MR-RACING
-
Re: Schaut mal 2
Zitat von MR-RACINGHallo!
Gedanken über falsche Leistungsangaben solltet ihr euch besser dort machen wo keine Diagramme auf der Internetseite zu finden sind!
MfG MR-RACING
Da hast Du absolut recht.
Andere Tuner schreiben "10 PS" auf ihre Website - und das wird dann weniger kritisch diskutiert als die Leistungskurven welche LT
veröffentlicht. Stimmt schon.Andererseits ist diese Art Diskussion ja nicht unbedingt negativ gemeint, spiegelt eher das Interesse wieder
- an den Motoren an sich, und an der Messmethodik.Permanente Lobesarien bringen schließlich auch keinem was.
Gruss GG
-
Re: Schaut mal 2
Wie MR-Racing schon sagte, die Leistung muss berechnet werden, da sie keine Größe ist die man so direkt messen kann, denn mechanische Leistung Leistung ist Arbeit/Zeit.
Beschleunigungsarbeit = beschleunigende Kraft*Weg, diese Werte kann man messen, die Einheit lautet dann N*m...So und die Leistung war Arbeit/ Zeit... Zeit hat die Einheit Sekunden, und Drehzahlen haben die Einheit (bissel umgeschrieben) 1/s.
War bloß mal ein kleiner Einblick in die Physik, aber ich denke der Zusammenhang wird klar und es ergibt sich somit, dass die Leistung erechnet wird!
Wenn was falsch ist, ihr könnt mich gerne berichtigen.
Mfg Schwello
-
Re: Schaut mal
Zitat von franzaltAlles anzeigenDu meinst wohl eher zu lang übersetzt oder zu schmales Band in dem vernünftiges Drehmoment anliegt. Schließlich ist die Leistung das Entscheidende um vorwärts zu kommen. Ob die nun aus Drehzahl oder Drehmoment resultiert ist nebensächlich.
Verglichen mit Alltagssituationen sieht das so aus:
Ob ich nun dreimal in Supermarkt renne und jedesmal ein Beutel heimtrage oder ob ich in der gleichen Zeit drei Beutel auf einmal heimschleppe - es wird die gleiche Leistung erbracht (unter Vernachlässigung des Eigengewichtes der Person welches auch bewegt und beschleunigt werden muß).
Nur für Variante zwei brauche ich mehr Kraft (höheres Drehmoment) aber dafür geht es langsamer zur Sache (geringere Drehzahl) :mrgreen:Aber um was zu dem 60er Motörchen zu sagen, der erreichte effektive Mitteldruck ist wirklich beeindruckend. !
Hier ein Vergleich mit einigen anderen wahllos herausgegriffenene Motoren mit Simsonzylinder:[Blockierte Grafik: http://img246.imageshack.us/img246/6318/mitteldrckext2.jpg]
Gruß Franz
bekommst du von mir unrecht zugewiesen
bei "Ob die nun aus Drehzahl oder Drehmoment resultiert ist nebensächlich."
wenn ich ne strecke von 800meter habe brauch aber mit drehzahl um auf leistung zu kommen 1500meter nützt mir das alles herzlich wenig
mit drehzahl bist immer DU der, der sagt MANN wär die strecke aber 500 meter länger gewesen bla bla...
oder eben der der sich im windschatten erstmal in sein drehzalband schleppen lässt :mrgreen:
anyway....
mit nur leistung aus drehzal haste die arschkarte weil...
entweder strecke zu kurz oder der andere schlägt nen haken wenn er schlau is und du verlierst seinen windschattennimm mal dein diagramm hier und nimm es als rennstrecke, die 8500umdrehungen sind das ziel, guck dir an wer wo welchen platz belegt
-
Re: Schaut mal
übersetzung anpassen, das man schneller in den bereich der max. leistung kommt
währe doch ne möglichkeit oder nicht?
wie heist es so schön? drehzahl statt hubraum.das ist wie der 50 wakü mit 15k U/min drehmoment hat der auch nicht allzuviel aber beshcleunigt trotzedem gut am berg.
-
Re: Schaut mal
ja hast recht nur nimmst ja dann wieder VMax....
-
Re: Schaut mal
naja bedingt. den könnte man ja erreichen durch drehzahl aber wie war der andere spruch? Hubraum ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr hubraum.
andererseits mal ein praktischer vergleich (wenn auch etas komisch) bei einem beschleunigungsrennen:
ein 200 ps dieselmotor gegen einen 200 ps benziner
in derreinen beschleunigung (z.b. 1/4 meile) zieht der benziner gnadenlos davon da er seien leistung aus der drehzhal holt. der diesel mit mehr drehmomen zieht zwar am anfang schnell mit aber kommt sobald die drehzahlen erreicht werden nichtmehr mit.ist vielleicht ein ungewöhnlicher vergleich, zum teil hinkt es auch noch an dem verlauf des drehmomentes (diesel hat es bei 2000 rum und benziner selten unter 3500).
-
Re: Schaut mal
Zitat von giftgruenEs ist vollkommen unerheblich, ob ein Motor nun seine Leistung aus der Drehzahl holt oder aus dem Hubraum.
10 PS sind 10 PS.Es ist ALLEINE der Quotient "überschüssige Radleistung / Gewicht" welche die Beschleunigung an einem
bestimmten Punkt des Drehzahlbandes bestimmt. Wie diese Leistung zustandekommt ist schnuppe.
....Danke giftgrün das Du das nochmal auf den Punkt bringst. Besser hätte ich es auch nicht sagen können
Zu schrubber seinen unqualifizierten Post sage ich besser nichts da mir meine Zeit für solche "Diskussionen" zu schade ist. :roll:Gruß Franz
-
Re: Schaut mal 2
@ Jan ab welcher Leistung arbeitet Dein Prüfstand zuverlässig? Hast Du Angst das er bei einer Messung nichts anzeigt? Weil Du sie gratis anbietest :mrgreen:
-
Re: Schaut mal
@giftgrün
Zitat: Es ist vollkommen unerheblich, ob ein Motor nun seine Leistung aus der Drehzahl holt oder aus dem Hubraum. 10 PS sind 10 PS.
*** Auf die PS bezogen ja, auf das Band bezogen nein.
Zitat: Was relevant ist, ist das Leistungsband eines Motors.
*** jep!
Zitat: Damit bezeichnet man üblicherweise die Breite des Bereichs in welchem ein Motor eine Leistung nahe der Maximalleistung holt.
*** jep!
Zitat: Beispiel: Ob ein Motor nun zwischen 9000 und 11000 rpm über 10 PS holt oder zwischen 4500 und 5500 rpm ist sich gleich. In beiden Fällen stehen ca 20% des Drehzahlbereichs als Leistungsbereich zur Verfügung.
*** Bin ich anderer Meinung. Warum, steht unten...
Zitat: Die absolute Drehzahldifferenz ist unerheblich da sie durch Übersetzungsanpassung ausgeglichen werden kann.
Den 11000er übersetzt man eben halb so lang wie den 5500er - womit identische Beschleunigung und identische Höchstgeschwindigkeit entstehen.*** Dies stimmt wiederum nicht ganz. Warum, steht weiter unten....
Zitat: Richtig ist auch, dass hochgezüchtete und auf maximale Leistung ausgelegte Motoren in aller Regel einen schmaleren Leistungsbereich haben, da die gesamte Leistungskurve spitzer ist.
*** Hier stehts nun *g* .... Wenn man sich eine Leistungskurve vom Zweitakter anschaut, die bei 5000 U seine höchste Leistung erreicht oder bei 10000 U, dann ist das Leistungsband mit steigenden Drehzahlen immer breiter! Das hängt mit der Einlassschwingung zusammen, welche mit höheren Drehzahlen immer breiter wird und die Leistungskurven mit gleichen Gegenkonus breiter zieht als bei niedrigen Drehzahlen. Es ist ein absoluter Tuningirrtum wenn nachgesprochen wird, je höher ein Motor gezüchtet wird, je schmaler ist das Nutzband. Nein, das Nutzband wird breiter, aber eben bei höheren Drehzahlen.
Es kippt irgendwann, wenn man in Sphären vorstößt, wo zB. ein 50ccm Motor 20 PS erreicht. Dann steigt die Verlustleistung mit abfallendem Druck unterhalb und oberhalb des Leistungsbandes ( Wirkungsbereich des Gegenkonuses ), da zum Aufladen des Zylinders dieser Bereich immer wichtiger wird, je krasser man am Leistungsmaximum kratzt.
Das Band wird nun wieder schmäler. Aber wie gesagt, erst am Limit der erzielbaren Leistung! Und wer kommt da schon hin von uns Tunern?Zitat: Das obige Beispiel sieht in der Realität also eher so aus, dass das Drehschwein von 9000-11000 über 10 PS hat, der Bulle mit doppeltem Hubraum aber von 3500 bis 5500 rpm. Also in 40% des Drehzahlbereiches
*** Nein, eher in 5000 – 6000 U/Min, da der spezifische Kanalquerschnitt bei kleineren Hubräumen größer ist und somit mehr Gasdurchsatz bringt, als ein Motor mit doppeltem Hubraum aber auch nur einen Kolben....
Zitat: Genau aus dem Grund müssen hochdrehende Motoren ja so eng übersetzt werden:
Der Leistungsbereich ist eben so schmal dass nach dem Hochschalten die Drehzahl nicht herausfallen darf.*** Wie gesagt, hochdrehende Motoren müssen nur enger übersetzt werden, da die Drehzahlen höher sind und die Übersetzungen daher nicht mehr passen. Wie wenn man 105ccm mit maximal 20 PS bei 8000 U mit S70 Primärtrieb, langem 5-Gang, 17er Ritzel und Rollerritzel hinten fahren will. Der Drehzahlsprung zwischen den Gängen ist einfach zu groß.
Angenommen 10 PS bei 10000 U oder 10 PS bei 5000 U, so müsste man beim 10000 U Motor die Übersetzung halbieren, dann sollte es passen, doch durch das breitere Band bei 10000 U kann man eine etwas höhere Übersetzung wählen, um trotzdem den Drehzahlanschluss zwischen den Gängen zu gewährleisten.Noch Fragen?
MfG Langosch
-
Re: Schaut mal
Tja da wurde im Post vor mir viel geredet, gitgrüns Post zerpflückt aber trotzdem ist die ganze Antwort in sich weder stimmig noch richtig.
Die Bandbreite wird bei steigenden Drehzahlen vielleicht absolut größer aber relativ gesehen bleibt sie gleich
und damit ist die Widerlegung der folgenden Aussage hinfällig ist.ZitatBeispiel: Ob ein Motor nun zwischen 9000 und 11000 rpm über 10 PS holt oder zwischen 4500 und 5500 rpm
ist sich gleich. In beiden Fällen stehen ca 20% des Drehzahlbereichs als Leistungsbereich zur Verfügung.
Die absolute Drehzahldifferenz ist unerheblich da sie durch Übersetzungsanpassung ausgeglichen werden kann.
Den 11000er übersetzt man eben halb so lang wie den 5500er - womit identische Beschleunigung und
identische Höchstgeschwindigkeit entstehen.Das Band wird bei hochgezüchteten Motoren deswegen schmaler (natürlich relativ gesehen) weil die auslaßseitige Resonanz auf einen engeren Bereich forciert wird (z.B. durch kürzere Endkegel) und weil damit die Aufladung in diesem Bereich stärker wird. Damit erreicht man die gewünschten größeren Maximalwerte aber eben in einem kleineren Drehzahlbereich.
Spezifische Kanalquerschnitte sowie Hubräume haben damit nichts zu tun da es hier nicht um absolute sondern um relative Werte geht.
Zusammenfassend kann gesagt werden das die (auch hier relative) Bandbreite die Getriebeabstufung bestimmt (enges Band -> schmale Abstufung) und das Zusammenwirken von Drehmoment, Drehzahl und den Fahrwiderständen allgemein die Gesamtübersetzung festlegen - speziell im letzten Gang (wenig Drehmoment und/oder hohe Drehzahlen -> kurze Übersetzung).
Gruß Franz
-
Re: Schaut mal
Zitat: Tja da wurde im Post vor mir viel geredet, gitgrüns Post zerpflückt aber trotzdem ist die ganze Antwort in sich weder stimmig noch richtig.
*** „quack“
Zitat: Die Bandbreite wird bei steigenden Drehzahlen vielleicht absolut größer aber relativ gesehen bleibt sie gleich und damit ist die Widerlegung der folgenden Aussage hinfällig ist.
*** „quack“ ... Mein Posting hast Du nicht verstanden, denn dann hättest Du eingesehen, dass die Bandbreite bei doppelter Drehzahl relativ und absolut größer ist und nicht wie Du hier falsch schreibst, relativ gesehen gleich bleibt. Hier noch mal:
“Angenommen 10 PS bei 10000 U oder 10 PS bei 5000 U, so müsste man beim 10000 U Motor die Übersetzung halbieren, dann sollte es passen, doch durch das breitere Band bei 10000 U kann man eine etwas höhere Übersetzung wählen, um trotzdem den Drehzahlanschluss zwischen den Gängen zu gewährleisten.“
Du solltest Dich mal „praktisch“ mit einem Prüfstand befassen und testen, dann würdest Du verstehen, anstatt „theoretisch“ nur in der Uni abzuhängen.
Zitat: Das Band wird bei hochgezüchteten Motoren deswegen schmaler (natürlich relativ gesehen) weil die auslaßseitige Resonanz auf einen engeren Bereich forciert wird (z.B. durch kürzere Endkegel) und weil damit die Aufladung in diesem Bereich stärker wird. Damit erreicht man die gewünschten größeren Maximalwerte aber eben in einem kleineren Drehzahlbereich.
*** falsch, ein etwas kürzerer Gegenkonus bei doppelter Drehzahl deckt ein breiteres Band ab als ein längerer bei niedriger. Ober anders, ein Gegenkonus mit 20cm bei 5000 U deckt angenommen 2500 U ab, dann würde er bei 10000 U fast das doppelte an Nutzband abdecken. Man verkürzt den Gegenkonus aber nur um 20% wobei „relativ & absolut“ das Nutzband bei 10000 U erweitert wird. Du liegst falsch!
Zitat: Spezifische Kanalquerschnitte sowie Hubräume haben damit nichts zu tun da es hier nicht um absolute sondern um relative Werte geht.
*** Wie man es kennt von Dir, wieder aus dem Zusammenhang gerissen! Hier noch mal der Zusammenhang und meine darauf zugeschnittene Antwort:
**********************************************************************
Zitat: Das obige Beispiel sieht in der Realität also eher so aus, dass das Drehschwein von 9000-11000 über 10 PS hat, der Bulle mit doppeltem Hubraum aber von 3500 bis 5500 rpm. Also in 40% des Drehzahlbereiches
*** Nein, eher in 5000 – 6000 U/Min, da der spezifische Kanalquerschnitt bei kleineren Hubräumen größer ist und somit mehr Gasdurchsatz bringt, als ein Motor mit doppeltem Hubraum aber auch nur einen Kolben....
************************************************************************** Also Franzalt, lerne endlich einmal Zusammenhänge zu erkennen und diese hier auch richtig wiederzugeben! Leute die Zusammenhänge nicht erkennen sind „verwirrend“.
Zitat: Zusammenfassend kann gesagt werden das die (auch hier relative) Bandbreite die Getriebeabstufung bestimmt (enges Band -> schmale Abstufung) und das Zusammenwirken von Drehmoment, Drehzahl und den Fahrwiderständen allgemein die Gesamtübersetzung festlegen - speziell im letzten Gang (wenig Drehmoment und/oder hohe Drehzahlen -> kurze Übersetzung).
*** Tolle Erkenntnis! Enges Band = schmale Abstufung.... das hätte keiner sonst gewusst!
Das Wort „RELATIV“ ist „relativ“ unpassend in dieser Diskussion, da ALLES relativ ist.Gruß Langosch
-
Re: Schaut mal
Zitat franzalt zu giftgrün: Danke giftgrün das Du das nochmal auf den Punkt bringst. Besser hätte ich es auch nicht sagen können
*** ist schon klar, wenn man Aussagen die nicht passen seine Zustimmung gibt, wie Du, und jemand diese Aussagen richtigstellt, dann ist man ebenso "richtiggestellt" und muss nicht passende Aussagen für "wahrhaftig" hinstellen, um sein Gesicht zu wahren...
Wie wäre es mit "verstehen lernen"?
MfG Langosch
-
Re: Schaut mal
Nun ja Andreas, es hätte mich auch sehr gewundert wenn ich hier lange auf eine Antwort von Dir warten müsste wo Du mal wieder alles zerlegst und Worte verdrehst.
Mir scheinst als hättest Du ein Problem wenn Dich jemand auf Fehler in Deiner Argumentation hinweist oder ganz generell wenn Dir jemand widerspricht.Du sprachst in Bezug auf die Bandbreite von der Einlaßschwingung. Die ist aber relativ gesehen immer gleich breit und wird nur in absoluten Drehzahlen gesprochen breiter.
Von dem gleichen Gegenkonus bei höherer Drehzahl sprachst nur Du. Ich sprach davon das das Band bei einem kürzeren Gegenkonus schmaler wird und das ist nicht falsch so wie Du es behauptest.
Dein Rechenbeispiel mit dem 20% kürzeren Gegenkonus bei doppelter Drehzahl geht argumentativ in die gleich Richtung und ist damit keine Widerlegung meiner Aussage.Die Geschichte mit spez. Kanalquerschnitt ist weder aus dem Zusammenhang gerissen noch falsch da es ganz einfach nichts mit dem Zusammenhang zw. Bandbreite und Übersetzung zu tun hat.
Scheinbar war die von Dir nun genannte „tolle Erkenntnis“ – also mein Fazit im letzten Post - bei Dir nicht wirklich angekommen da Du vorher die Geschichte anders erzähltest. Ich zitiere: „Wie gesagt, hochdrehende Motoren müssen nur enger übersetzt werden, da die Drehzahlen höher sind und die Übersetzungen daher nicht mehr passen.“
Wie nun ? Ich denk die Bandbreite wird sowohl relativ als auch absolut größer, warum dann enger enger
Vielleicht solltest Du Dir Deine eigenen Worte zu Herzen nehmen:
ZitatWie wäre es mit "verstehen lernen"?
und nicht nur:Zitat„quack“
schreiben.
Und dann wäre Dir vielleicht auch aufgefallen das ich einen TEIL von giftgrüns Antwort und nicht den von Dir zitierten Teil bestätigt habe und der ist zweifellos richtig.
Persönliche Angriffe sind immer ein Indiz für die Unterlegenheit der zur Verfügung stehenden sachlichen Argumente.
Gruß Franz
PS:
Für den Freund des ausgiebigen Zitierens hier noch eine Frage die sich mir stellte.
Aber Du wirst mir sicher gern helfen bei:Zitat... lerne endlich einmal Zusammenhänge zu erkennen und diese hier auch richtig wiederzugeben! Leute die Zusammenhänge nicht erkennen sind „verwirrend“.
ZitatDann steigt die Verlustleistung mit abfallendem Druck unterhalb und oberhalb des Leistungsbandes ( Wirkungsbereich des Gegenkonuses ), da zum Aufladen des Zylinders dieser Bereich immer wichtiger wird, je krasser man am Leistungsmaximum kratzt.
Hatte ich das nicht hier schon gesagt (ohne das Wort Verlustleistung zu verwenden):ZitatDas Band wird bei hochgezüchteten Motoren deswegen schmaler (natürlich relativ gesehen) weil die auslaßseitige Resonanz auf einen engeren Bereich forciert wird (z.B. durch kürzere Endkegel) und weil damit die Aufladung in diesem Bereich stärker wird. Damit erreicht man die gewünschten größeren Maximalwerte aber eben in einem kleineren Drehzahlbereich.
Worauf Du aber sagtest:Zitatfalsch, ein etwas kürzerer Gegenkonus bei doppelter Drehzahl deckt ein breiteres Band ab als ein längerer bei niedriger. Ober anders, ein Gegenkonus mit 20cm bei 5000 U deckt angenommen 2500 U ab, dann würde er bei 10000 U fast das doppelte an Nutzband abdecken. Man verkürzt den Gegenkonus aber nur um 20% wobei „relativ & absolut“ das Nutzband bei 10000 U erweitert wird. Du liegst falsch!
Ja wie denn nun
Von welcher Verlustleistung sprichst Du denn hier und was hat diese mit der Aufladung zu tun ? Oder verwechselst Du hier Verlustleistung mit Spülverlust ?
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!