Projekt Geradverzahnung

Re: Projekt Geradverzahnung

Eine kleine Frage hab ich da mal:

für was soll der Geradverzahnte Primärantrieb gut sein?
Ich bin jetzt im 6. Semester Maschinenbau...bis auf das keine Axialkräfte auftreten und dass das ganze laut wie sau ist: keine Vorteile.
Ihr glaubt doch nicht etwa dass man dadurch schneller fährt oder so? Der Wirkungsgrad ist bei Schrägverzahnung auch bei 99%, also wo ist da
Leistungsverlust? Welchen Vorteil soll das bringen?

Re: Projekt Geradverzahnung

ich find die geschichte mit der gradverzahnung auch irgendwie fragwürdig. die einzige kombination, bei der ich mir das gut vorstellen kann ist mit einem rollenlager als kurbelwellenlager, da diese ja etwas schlechter axialkräfte aufnehmen können. bei einem kugellager als kurbelwellenlager halt ich gradverzahnte primärtriebe für überflüssig.

aber jedem das seine

Re: Projekt Geradverzahnung

Hallo!

@Nr. 5: Der Vorteil ist genau dort wo du ihn schon erwähnt hast: Bei der ca 1% geringeren Verlustleistung gegenüber Schrägverzahnung. Deswegen wird er ja auch nur dort verwendet wo es auf dieses 1% ankommt: In Rennmotoren.

Mfg RZT

Re: Projekt Geradverzahnung

geradverzahnte Stirnradgetriebe haben ebenfalls 99% Wirkungsgrad.
Vorteil liegt bloß auf der Hand, wenn man diesen Aspekt von Anfang an in der Konstruktion mit einfließen lässt. Eine bestehene Konstruktion, die bereits auf Schrägverzahnung ausglegt ist, auf Geradverzahunfg um zurüsten ist recht sinnlos.
Wie totoking grad sagte: es lohnt sich nur, wenn man dann weitere konstruktive Möglichkeiten ausschöpft. Man kann anschließend Rollenlager verwenden, um die Lebensdauer der Lager zu steigern. Man kann auch die gleiche Lebensdauer anvisieren, dafür aber etwas leichter bauen. Oder man kann die Lagersitze anders gestalten, da sie keine axialen Kräfte mehr aufnehmen müssen. Dies würde dem Leichtbau zu Gute kommen. Aber wir haben doch hier schon alles auf Schrägverzahung ausgelegt, was wir nun sinnlos mit uns rumfahren. Also, wo liegt hier der Vorteil?

Zitat von Firma RZT

Hallo!

@Nr. 5: Der Vorteil ist genau dort wo du ihn schon erwähnt hast: Bei der ca 1% geringeren Verlustleistung gegenüber Schrägverzahnung. Deswegen wird er ja auch nur dort verwendet wo es auf dieses 1% ankommt: In Rennmotoren.

Mfg RZT

Bei Rennmotoren, wo Geld keine Rolle spielt, würde ich Doppelschrägverzahnung verwenden. Keine Axialkräfte und dafür die Laufgüte von Schrägverzahung.

Re: Projekt Geradverzahnung

Zitat von Nr_5

dass das ganze laut wie sau ist

Das ist Unsinn, es ist nicht lauter als normal. Wenn du in sehr hohen Drehzahlen bist hast du dann so nen nettes summen bzw pfeifen.. das ist schick .

mfg tomz

Re: Projekt Geradverzahnung

Es wird auch bei allen mir bekannten Cross und anderen Rennmotoren immer eine geradverzahnte Primärübersetzung serienmäßig eingebaut. Also wird es ja bei einem Mopedmotor nicht so vekehrt sein.

Re: Projekt Geradverzahnung

Zitat von tomz188

Das ist Unsinn, es ist nicht lauter als normal. Wenn du in sehr hohen Drehzahlen bist hast du dann so nen nettes summen bzw pfeifen.. das ist schick .

mfg tomz

du bist doch schon mal mitm Auto rückwerts gefahren, oder?

Zitat von kater

Es wird auch bei allen mir bekannten Cross und anderen Rennmotoren immer eine geradverzahnte Primärübersetzung serienmäßig eingebaut. Also wird es ja bei einem Mopedmotor nicht so vekehrt sein.

das ist falsch! Es befinden gerade bei so kleinen Ritzeln, bei Geradverzahrung effektiv nur 1-2 Zähne im Eingriff. Es kommt zu sehr hohen Zahnfußspannungen. Dies hat eine hohe Wechselspannung zu Folge: die Lebensdauer sinkt, und euer ach so tolles Geradverzahntes Primärzahnrad löst sich in kleine Bröseln auf.
Wie ich schon sagte, ist Geradverzahnung ist nur lohnenswert, wenn es von Anfang an in der Konstruktion mit eingeplant wird und wenn andere Aspekte darauf angepasst sind: Lagerung, konstruktive Ausführung des Lagersitzes, Zahngrößenverhältnis.

Rainer, vllt. solltest du mal 15 uro für ein paar Lager ausgeben, die höher Axialkrfäfte abkönnen, an statt die effektive Zahneingriffszahl zu senken.

Re: Projekt Geradverzahnung

Zitat von beaver

Amohalko hat hier mal die Unterschiede beschrieben. Sein 130er hielt mit geradverzahnt 3000km, mit schrägverzahnt bedeutend kürzer (genauen Wert weiß ich nicht mehr).

Und wie soll sich das denn erklären? Einbildung?

Re: Projekt Geradverzahnung

lass mich kurz das Gesamtsystem analysieren:
130er...ok Fehlerursache gefunden.
Du willst mir doch nicht sagen, dass damals der DDR-Ingenieur das aufn nen 130er ausgelegt hat?
Bei der 6-fachen leistung, sollte auch das Getriebe angepasst werden, da kommt man um ein verstärktes Neuteil nicht drum herum.
3000km ist ja auch nicht grade ein toller wert, oder?

@beaver: Kegelrollenlager, oder Kugellager in NJ-Bauform. Es ist sowieso Schwachsinn, das ganze bis an die Materialgrenze zu tunen.

Re: Projekt Geradverzahnung

Zitat von Nr_5

Das ist Unsinn, es ist nicht lauter als normal. Wenn du in sehr hohen Drehzahlen bist hast du dann so nen nettes summen bzw pfeifen.. das ist schick .

mfg tomz

du bist doch schon mal mitm Auto rückwerts gefahren, oder?
[/quote:6xslohyl]

Freilich, bei 5 Jahren Auto fahren bleibt das nicht aus..
Ich wollte dir nur diesen weit verbreiteten Irrglauben nehmen. Als ich letztes Jahr so ein Teil verbaute dachte ich auch das es sich ja ziemlich böse anhören muß, wurde dann aber leider entäuscht . Es ist wie gesagt genauso laut bzw leise wie die normalen. Nur bei hohen Drehzahlen macht sich ein pfeifen (oder wie man es auch immer nen will) bemerkbar. Ob du es mir glaubst oder nicht ist natürlich deine Sache.

mfg tomz

Re: Projekt Geradverzahnung

Zitat von Nr_5

lass mich kurz das Gesamtsystem analysieren:
130er...ok Fehlerursache gefunden.
Du willst mir doch nicht sagen, dass damals der DDR-Ingenieur das aufn nen 130er ausgelegt hat?
Bei der 6-fachen leistung, sollte auch das Getriebe angepasst werden, da kommt man um ein verstärktes Neuteil nicht drum herum.
3000km ist ja auch nicht grade ein toller wert, oder?

Großartig an der Frage vorbei "geantwortet".
Also nochmal:
Warum hat die Prxis anscheined gezeigt, dass das gradverzahnte Primär gegenüber einem schrägverzahnten länger hält?
Das der 130er weitaus zu groß ist, ist mir auch klar. Darafu habe ich ja auch in keinster Weise abgezielt.
Ich MÖCHTE ja auch gerne glauben, dass du Recht hast. Nur würde mich eine BEGRÜNDUNG interessieren, warum die PRAXIS anders sein könnte.

Re: Projekt Geradverzahnung

Aber warum bauen dann alle Hersteller geradverzahnte Primärübersetzungen original ein, wenn diese angeblich so nachteilig sind??? Ich hab in letzter Zeit sehr viele Cross Motoren zerlegt. Egal ob Honda, Yamaha, KTM, Suzuki,... alle geradverzahnt. Was von großen Motorradherstellern als beste Variante gewählt wurde, sollte doch nicht etwa grundlegend falsch sein?

Re: Projekt Geradverzahnung

es werden zu 95-98% nur schrägverzahnte Stirnradgetriebe verbaut. Da wo es auf Laufgüte und Lebensdauer ankommt: das Auto!
Auserdem vestehst du anscheinend meine Ausführung nicht: ich wiederhole mich jetzt zum dritten mal:
Geradverzahnung lohnt sich nur WENN man weitere Aspekte wie zB Lagerart, Zahnverhältnis und Konstruktive Ausführung der Lagersitze berücksichtigt. Ihr habt das alle toll erkannt, dass das große Motorradhersteller verbauen. jetzt kann man sich aber wohl denken, dass die darauf geachtet haben und nicht einfach die Zahnräder austauschen, wie es hier angepriesen wird.

Zitat von tomz188

Freilich, bei 5 Jahren Auto fahren bleibt das nicht aus..
Ich wollte dir nur diesen weit verbreiteten Irrglauben nehmen. Als ich letztes Jahr so ein Teil verbaute dachte ich auch das es sich ja ziemlich böse anhören muß, wurde dann aber leider entäuscht . Es ist wie gesagt genauso laut bzw leise wie die normalen. Nur bei hohen Drehzahlen macht sich ein pfeifen (oder wie man es auch immer nen will) bemerkbar. Ob du es mir glaubst oder nicht ist natürlich deine Sache.

mfg tomz

ich habe nicht vorbei geantwortet. Ich wollte nur darauf anspielen, dass das alles Auslegungssache ist. Und noch mal: geradverzahnte Getrieben haben KEINE höhere Lebensdauer. Es kommt auf die grundlegende Auslegung drauf an: Ich kann ein Getriebe so auslegen, dass es nur ein Rennen hält oder 250.000km.
Und das oben angesprochene Getribe des 130er: Es ist in jeden Fall unterdimensioniert, 1000 oder 3000km ist im Maschinenbau egal, es geht quasi zum selben Zeitpunkt kaput. Wir reden hier von 10^7 Lastwechsel damit etwas Dauerfest ist, die 3 davor ist sowas von irrelevant, denn es ist die selber Potenz.

Ich glaube, dass die wenigsten hier schon mal ein Getriebe durch berechnet haben. Ich kann dir sagen, wenn du die 35 Seiten MathCad-Berechnung die für ein lulliges zweistufiges Getriebe mit Geradverzahnung notwenig sind, hinter dir hast, dann würdest du das ganze auch anders sehen, und genau wissen, wann man welches Getriebe einsetzt. Dann ließt man sowas hier und es stehen einen die Haare zu Berge. Das ist ungefähr genau so als wenn man bei einem neuen Audi A3 das Getriebe raus reist und ein geradverzahntes reinbaut nur weils Ralleyautos so haben. Aber keiner macht sich Gedanken drüber, dass der Rest vom Motor aber überhaupt nicht darauf ausgelegt ist. Genau so ist das! Also frage ich nochmal: Wo liegt da jetzt der Vorteil?

Re: Projekt Geradverzahnung

Dann hast du eben gar nicht geantwortet. Ist ja auch egal.

@ Beaver: Das der 130er hielt: was meinst du damit? Was hielt? Hab das ungute Gefühl wir reden aneinander vorbei.

Mir gings ja nur um die empirisch nachgewiese Differenz der Haltbarkeit des 130ers zugunsten der
Gradverzahnung.
Beaver hat es ja nochmal beispielhaft erläutert.

Dein Argument war jetzt, dass es aus Sicht des Maschinenbaus egal ist, ob es bei 1000 oder 3000km kaput geht. Das ist interessant, aber für mich sind 2000km beim Moped ein relevanter Wert.

Deinen restlichen Ausführungen stimme ich vollkommen zu. Aus meiner laienhaften Position heraus, leuchtet mir ein, dass die Konzeption des Motors in jedem Punkt durchdacht sein musst und das die Tatsache, dass viele Motorräder gradverzahnte Zahnräder verwenden eben nicht auf höhere Haltbarkeit hindeuten muss.

Nach wie vor bleibt natürlich fraglich, ob der primärübersetzungstötende 130er ein Einzelfall war, oder ob es gar gute Gründe für die, für dich irrelevaten, Unterschiede in der Haltbarkeit gibt.

Sollte dies der Fall sein, würde es mich sehr interessieren. Vllt. wären weite Erfahrugsberichte hilfreich.

Viele Grüße

huj

P.S. Der Ton macht die Musik.