Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

  • Hallo, ich bin gerade dabei mir eine S50 neu aufzubauen mit dem S51 Motor und ner E-Zündung. Ich habe gesehen, dass es 12 Volt 42Watt Spulen gibt, die ich zur Versorgung meines Bordnetzes verwenden könnte. Da ist mir die Idee gekommen, dass ich ja einfach die 21 Watt Ladespule rausschmeiße und auch die Spule vom Licht durch 2X42Watt ersetzen kann. Somit käme ich dann auch 84Watt, wenn ich die beiden Spulen parallelschalten würde. Um da aber eventuellen Problemen durch verschiedene Phasen der Wechselspannung zu umgehen, habe ich mir überlegt, dass ich die Spannung erst gleichrichte und und dann auf 12V 84Watt Gleichspannung fürs Bordnetz käme, da hier die verschiedenen Phasen keine Probleme mehr machen sollten, da ich die Spannung ja durch Kondensatoren einigermaßen glätten kann. Mein Problem ist jetz nur, dass ich nicht weiß, wie sich die Sache mit der Effektiv- und die Spitzenspannung bei einer Gleichrichtung verhalten. Da bin ich auch aus den Wikipediaartikeln und einigen weiteren Sieten nicht wirklich schlau geworden. Meine Vermutung ist, dass die unter Last anliegende Spannung nach der Gleichrichtung über effektiven 12Volt der Wechselspannung und eher im von Wurzel2*12Volt liegt. Weiß da vll einer mehr drüber?

    Wenn das allerdings so klappt, dann könnte ich mir zum Beispiel eine 60 Watt starke Halogenbirne einbauen und die restlichen 24 Watt dann so verbrauchen, wie es in etwa bei dem normalen Schaltplan ist, sodass ich mit Abzug des immer brennenden Rücklichtes(10Watt), der Tachobeleuchtung(4Watt) und der DZM-Beleuchtung(2Watt) auf 8 Watt Batterieladung komme. Das Bremslicht(21Wartt) und die Blinker(2X21Watt) lasse ich hier mal außen vor, da diese ja nicht immer brennen. Die Leistungswerte, die ich hier angegeben habe, sind Werte, die ich mir ungefähr für das jeweilige Teil vorstelle. Ob sich das so realisieren lässt, weiß ich nocht nicht, aber solche Birnen müsste es ja geben.

    Für die Ladung der Batterie hatte ich mir überlegt, dass ich mir eine eigene Schaltung entwickeln könnte, die zum Beispiel mit einem Mosfet realisiert wird, da der bei verschiedenen Gegenspannung irgendwann sperrt, sodass die Batteriladung über die Lastschiene erfolgt und die Steuerung durch den Potentialunterschied der Spannung der Lichtmaschine zur Spannung der Batterie realisiert ist. Dafür muss ich allerdings erst noch die genaue Ansteuerung eines Mosfets verstehen.

    Was haltet ihr von dieser Idee und haltet ihr da in dieser Form für realisierbar? Das größte Problem, das ich habe, ist erst einmal, dass ich das Verhalten von den Spannungswerten bei einer Gleichrichtung noch nicht genau durchblickt habe.
    Außerdem wüßte ich gerne, ob es Bauteile gibt, die ab dem Anliegen einer bestimmten Spannung einen Teil des Stromes einfach ableiten, sodass die Spannung relativ präzise an dieser Abschaltspannung verbleibt und nicht für Schäden durch eine Spitzenspannung sorgt.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Moin,
    Interessante Idee mit den parallelen Spulen, warum bin ich da noch nicht drauf gekommen? :heuldoch:

    Was du allerdings nicht bedacht hast, ist daß die Spannungsquelle absolut ungeregelt ist.
    Zur Verdeutlichung nehmen wir mal an du hast eine ganz normale 12V-Elektronikzündung. Motor läuft, Licht (35W) ist eingeschaltet.
    Im Standgas hast du bedingt durch die geringere Drehzahl 7V (nur angenommener Wert zur Verdeutlichung!), bei 6000 Umdrehungen hast du 12V.
    Das bedingt mehrere Effekte: mehr Drehzahl = mehr Spannung, verbaust du also einen Motor der mehr Drehzahl bringt, hast du auch mehr Spannung am Leuchtmittel, also Verringerung der Lebensdauer bei Steigerung der Helligkeit.
    Würdest du eine 25W-Birne verbauen, würde durch die geringere Belastung der Spannungsquelle die Spannung stark ansteigen, die Birne würde sehr wahrscheinlich nur ein Mal Gas geben überleben.

    Du wirst also nicht drumrum kommen, die Spannung nach der Gleichrichtung zu begrenzen, aufgrund des hohen Stroms wird sich das nicht ganz einfach gestalten. Eigentlich müßte ein Regler von einer Vape-Zündung sich gut dafür eignen, mangels Erfahrung kann ich das jedoch nur vermuten.
    Ich habe mir dazu auch schon mal Gedanken gemacht, dabei rausgekommen ist folgendes.
    Man müßte mehrere Ultra-Low-Drop-Spannungsregler parallel schalten, um auf die erforderlich Strombelastbarkeit zu kommen.
    Die müssen dann aber ordentlich gekühlt werden.

    Zur Batterieladung: Warum so kompliziert? Das ist ein Bleiakku, gib ihm 7,2V, begrenz den Strom und das wars.

    Zum gefragten Bauteil: Z-Dioden

    Mein Moped ist nicht dreckig, das nennt sich "used look"!

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Also in der Theorie ist so einiges möglich ;)

    Das mit den 2*42 Watt wird aber nicht so leicht realisierbar sein, da du ja ein passendes Polrad zu diesen Spulen brauchst.
    Ferner kann ich mir nicht vorstellen, dass der Strom in den beiden Spulen (die du ja aneinander hängen möchtest) gleichzeitig induziert wird... Wenn das nicht so ist, dann kann das zu Überlagerungen führen, die nicht gerade hilfreich sind.

    Mein Ansatz zum umsetzen der Idee wäre ein anderer, da ich nicht weiß in wiefern die beiden entstehenden Ströme der Spulen ohne Überlagerungen kombinierbar sind:
    Beide Spulen würde ich zunächst einmal ganz unabhängig von einander auf der Grundplatte montieren. Dann würde ich beide enstehenden Ströme mit Reglern (vielleicht kannst du hier den Simson-EWR benutzen) regeln, dass keine Spannungsspitzen mehr entstehen können (ob Kondensatoren hier reichen würden?, ich glaub es nicht...). Wenn dies geschehen ist, dann würde ich jeden Strom für sich mit vier Dioden einfach gleichrichten und die beiden Potentiale einfach verbinden (minus mit minus und plus mit plus). Theoretisch müssten ja dann deine 84 Watt vorhanden sein (wenn auch in Form von Gleichspannung). Diese Gleichspannung würde ich noch mit einem "großen Kondensator" stabilisieren und dann kannst du ja all deine Verbraucher damit betrieben.

    Ob das nun wirklich so einfach ist, kann ich mir nicht vorstellen.
    Welches Polrad du am Besten verwenden solltest, musst du selbst herausfinden.

    Nebenbei: Hats du eine Unterbrecherzündung oder eine E-Zündung?

    Als letzte Alternative bleibt dir dann noch der Umbau auf Vape mit 100W Leistung :D

    mfG Felix

    Fahrzeuge:
    - Simson Super 51 [Kurzstreckenmoped]
    - Crossmoped [Details]
    - Garelli Sport 40S [fast Originalzustand]
    - Mercedes C180 [von 1995] ...im Winter
    - BMW Z3 [von 1997] ...im Sommer

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Also man müßte jeden Strom für sich erstmal Gleichrichten und dann verbinden. Dann müßte man den Strom regeln und auf eine Batterie geben und daraus dann das ganze Bordnetz versorgen. Eine solche Idee hatte ich auch schon, allerdings hab ich keine vernünftige Idee für die Regelung.
    Die Aktion hätte den Vorteil, daß Licht und Bremslicht auch bei stehendem Motor funktionieren würden, was ich sehr begrüßen würde.
    Selbstverständlich kommt dafür dann nur 12V Bordnetz in Frage, damit man die Ströme beherrschen kann.

    SR50 B4 mit 12 V-Licht, LED-Rücklicht und Lichthupe mit Relais gebaut, auf Vape umgerüstet.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Also, das mit der unterschiedlichen Induktion hab ich auch schon bedacht. Daher habe ich auch probiert deutlich zu machen, dass ich erst beide Spulen unabhängig voneinander gleichrichte, um das Problem der verschiedenen Induktion zu umgehen.
    Das Problem mit der ungeregelten Spannung in der verschiedenen Drehzahlen ist mir auch klar, daher wäre eine Schaltung, die bei zu hoher Spannung einfach einen Teil ableitet, sehr gut. Vergleichbar wäre das ein bisschen mit einer Art Überdruckventil, dass bei zu hohem Druck den Überschuss abbläst...

    Aber wie kann ich Spannungsspitzen abfangen? Gibt es da spezielle Schaltungen für?

    Ich bin noch nicht sehr versiert in solchen Schaltungen, sodass ich noch keine Ahnung habe, was geht und wie einzelne Bausteine reagieren...

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Zitat von plbg

    Aber wie kann ich Spannungsspitzen abfangen? Gibt es da spezielle Schaltungen für?


    Achtung, Halbwissen, aber ich glaube am einfachsten sind Zenerdioden...

    Grüße
    /k.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    oder n großen Elko, den aber erst nach der Gleichrichtung da die ja gepolt sind.

    S50 B1 BJ. 1979
    Bashan BS250S-11B
    Saab 9-3 III 1.9TID Scandic 12/08

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Ja, Zenerdiode ist schonmal gar keine schlechte Idee. Bleibt nur die Frage, ob es die für 7V gibt.
    Ok, dann braucht man noch eine einigermaßen dicke Batterie, die auch das Bremslicht füttern kann.

    An dem Schaltplan hat man dann auch ne Weile zu knabbern, vor allem bei der SR50. Bei mir würde es noch komplizierter werden, weil ich das Licht schon auf Dauerlicht umgebaut habe und es damit über keinen Schalter mehr läuft.

    Aber ich bin durchaus interessiert, dieses Projekt mit voranzutreiben und es evtl auch mal selber zu verwirklichen.

    SR50 B4 mit 12 V-Licht, LED-Rücklicht und Lichthupe mit Relais gebaut, auf Vape umgerüstet.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Ist zwar ein bischen übertrieben mit 60W Halogenlicht rum zu fahren. Ob das der Reflektor aushält ist fraglich aber ob die Wärmeentwicklund der beiden 42W Generatorspulen den Motor nicht zu warm werden lassen weis ich nicht.
    Die Idee von "netghost78" währe evl. realisierbar. Mein Vorschlag; Eine leistungsstarke Batterie (12V u.mindestens 20Ah) u. zwei 21W Ladespulen für die Batterieladung auf die GP setzen. Natürlich dann auch parallel zwei ELBA`s. Dann alles über Batterie laufen lassen. Ja, weis ich auch nicht ob das ausreichen würde um die Batterie genügend aufzuladen?

    Jason

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Mit 2x21W kommen wir nicht weiter, wir brauchen schon mindestens eine 42W-Spule, sonst sind wir unterversorgt.

    Es braucht vielelicht nicht 2x42W, aber 42W+21W brauchen wir schon. Ich würde aber trotzdem auf 2x42W gehen, damit genug Reserven da sind, daß auch bei Leerlauf des Motors genug Lichtleistung auch für das Bremslicht da ist.
    Mit ner ELBA werden wir auch nicht weit kommen, weil die die Ströme nicht verträgt. Da kommt nur eine separate Lösung in Betracht.

    SR50 B4 mit 12 V-Licht, LED-Rücklicht und Lichthupe mit Relais gebaut, auf Vape umgerüstet.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Warum sollte man es nicht wie bei der Vape machen? Die hat, soweit ich das sehe, nur einen Abgriff für die Versorgungsspannung und der Regler gibt daraus die Lichtspannung und Batterieladung raus.
    Müsste sich das Problem der unterschiedlichen Phasen nicht von selbst lösen wenn man die beiden Spulen einfach in Reihe schaltet, dann gleichrichtet und anschließend mit zwei Reglern zum Licht und Batterie verzweigt?

    Grüße
    /k.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Na ja war auch nur so ein Gedanke. Eine ELBA läd, je nach Batteriespannung, mit 9,0...14,4V. "Eine" ELBA bringt bei ca. 7000 U/min 1,8A Ladestrom.

    mfG Jason

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    und die vape bringt so um die 3 Ampere (35watt regler)

    S50 B1 BJ. 1979
    Bashan BS250S-11B
    Saab 9-3 III 1.9TID Scandic 12/08

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Ich bin jetzt in meinen überlegungen schon ein bisschen weiter gekommen. Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass durch die Gleichrichtung eine Effektivspannung von 12Volt hinter den Gleichrichtern anliegt und durch einen großen Kondensator (mir schweben 22 millifarad vor)wird sich die Spannung auch einigermaßen glätten lässen. Hinter den Gleichrichtern stehen dann also 84Watt zur Verfügung, die sich wie folgt verbraten lassen.

    1. Vorderlicht: 60Watt (Rest 24Watt)
    2. Rücklicht: 10Watt (Rest 14Watt)

    Es stehen jetzt noch 14 Watt zur Verfügung, die an die Batterie gehen. Über die Batterie werden dann als Dauerverbraucher noch

    3. Tachobeleuchtung: 4Watt
    4. DZM-Beleuchtung: 4Watt

    angeschlossen. Somit bleiben noch 6Watt übrig, die als Dauerladung an der Batterie bleiben. Dies entspräche also 0,5 Ampere.
    Jetzt bräuchte man ''nur noch'' einen Regler, der die maximale Spannung im gesamten Stromkreis ''einfach'' auf 14 bis 15 Volt begrenzt und eine Möglichkeit, die Batteriespannung (nicht Ladespannung)auf 13,5Volt zu begrenzen (z.B. Unterbrechung des Ladestroms), wenn sowas geht. Ansonsten müsste eine 12Volt Batterie auch 14 Volt abkönnen.

    Wenn die 0,5 Ampere als normaler Ladestrom in der Praxis nicht ausreichen sollten, könnte man die Tacho- und die DZM-Beleuchtung auf die Stellung Licht des Zündschlosses legen, sodass bei normaler Tagfahrt nur Vorder- und Rücklicht brennen.
    Damit ständen dann 14 Watt, also rund 1,2 Ampere als Ladestrom bei Tage zur Verfügung.

    Natürlich ist das die graue Theorie und die Spannungsschwankungen durch die verschiedenen Drehzahlen sind da jetzt nicht mitgerechnet, aber die niedrigere Drehzahl ist nicht so tragisch, da Vorder- und Rücklicht immer ein bisschen Leuchten werden und die Ladung der Batterie beim originalen Schaltplan auch nur beim Fahren stattgefunden und trotz allem in gewissem Maße funktioniert hat. Natürlich muss man noch hinzusagen, dass das wohl nur für Motoren, die im Bereich des stino-Motors, also bis max. so 8000 Touren drehen.

    Wie ist das rechtlich mit der Verwendung einer Halogenbirne? Muss man das spezielle Reflektoren verweden oder die womöglich eintragen lassen?

    edit: Hab grad mal bei akf geguckt und dort folgenden Lampeneinsatz gefunden:
    http://www.akf-shop.de/shop/product_i…dlicht-S51.html
    Passt der auch bei einer S50? Bei einer Schwalbe wohl schon, wie sich aus der zweiten bewertung ablesen lässt. Nur das fehlende E-Prüfzeichen stört mich dabei. Gibt es da vll andere Händler?

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Zitat von paradroid

    Warum sollte man es nicht wie bei der Vape machen?


    Weil's mir zu teuer ist.

    Zitat von paradroid

    Die hat, soweit ich das sehe, nur einen Abgriff für die Versorgungsspannung und der Regler gibt daraus die Lichtspannung und Batterieladung raus.


    Möglich und durchaus sinnvoll.

    Zitat von paradroid

    Müsste sich das Problem der unterschiedlichen Phasen nicht von selbst lösen wenn man die beiden Spulen einfach in Reihe schaltet, dann gleichrichtet und anschließend mit zwei Reglern zum Licht und Batterie verzweigt?


    Na in Reihe gleich mal gar nicht, weil dadurch nur die Spannung steigt, aber nicht der Strom, hilft uns also nichts. Weiterhin wissen wir nicht, ob die Spulen gleichphasig laufen oder nicht, ich würde mal auf nein tippen. Deshalb jede einzeln gleichrichten und dann parallel, so geht man sämtlichen tieferen Problemen aus dem Weg.

    Das Rücklicht hat übrigens nur 5W und nicht 10W. Die Lämpchen für Tachobeleuchtung und DZM-Beleuchtung haben nur 2W bei der 12V-Ausführung, soweit ich weiß.

    Zitat von plbg

    Jetzt bräuchte man ''nur noch'' einen Regler, der die maximale Spannung im gesamten Stromkreis ''einfach'' auf 14 bis 15 Volt begrenzt und eine Möglichkeit, die Batteriespannung (nicht Ladespannung)auf 13,5Volt zu begrenzen (z.B. Unterbrechung des Ladestroms), wenn sowas geht. Ansonsten müsste eine 12Volt Batterie auch 14 Volt abkönnen.


    Da bin ich schon dran, kann aber durchaus noch bis Mitte August dauern. Sinnvoll ist ein Spannungsregler, der die Spannung auf knapp 14V begrenzt. Damit wird die Batterie sauber geladen und die Spannung ist soweit stabil.

    SR50 B4 mit 12 V-Licht, LED-Rücklicht und Lichthupe mit Relais gebaut, auf Vape umgerüstet.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Zitat von netghost78

    Na in Reihe gleich mal gar nicht, weil dadurch nur die Spannung steigt, aber nicht der Strom, hilft uns also nichts. Weiterhin wissen wir nicht, ob die Spulen gleichphasig laufen oder nicht, ich würde mal auf nein tippen. Deshalb jede einzeln gleichrichten und dann parallel, so geht man sämtlichen tieferen Problemen aus dem Weg.


    Bei der VAPE wird es sicher nicht ohne Grund so gemacht. Und den höheren Strom runterzuregeln ist auch kein tieferes Problem. War ja nur so 'n Gedanke.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Vorsicht, vorsicht. Bitte nicht Strom und Spannung verwechseln, das kann bei solchen Fällen hier dramatisch sein.
    Wenn die einzelnen Spulen nur eine geringere Spannung haben, dann kann man durchaus mehrere Spulen in Reihe schalten. Ich würde es hier aber aus Vereinfachungsgründe nicht machen, sonst müßte man nämlich hier noch Phasenwinkel berechnen und solchen Spaß und da hab ich keinen Bock drauf.

    SR50 B4 mit 12 V-Licht, LED-Rücklicht und Lichthupe mit Relais gebaut, auf Vape umgerüstet.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Vergesst bitte nicht, dass bei der Gleichrichtung etwas Spannung verloren geht (ich weiß nicht wie man das am besten umschreibt ^^). Die Ladespule hat daher nicht nur ~14V sondern bissel mehr immerhin muss sie ja auch nach der verlustbehafteten Gleichrichtung noch genug Potenzial aufbringen, um gegen die Spannung der Batterie anzukommen.
    Inwiefern die 42W Spulen entsprechend gewickelt sind und unter Last (nicht im Leerlauf) auch etwas mehr als 12-14V bringen weiß ich nicht (glaube mich erinnern zu können, die Ladespule hatte so 18V vor der Gleichrichtung..ist lange her..), aber wäre ja schon ungünstig wenn die nur bei fast Vollgas aufladen würden.

  • Re: Mehr Spannung und eine höhere Bordleistung (Idee zur Änderun

    Das ist ein Argument, was man nicht ganz vom Tisch kehren kann, das stimmt. Bei der Gleichrichtung gehen etwa 1V (2x etwa 0,5V) verloren. Wenn man die Gesamtleistung aber auf 84W ausgelegt, dann sollten genug Reserven da sein, um dauch das noch auszugleichen.

    SR50 B4 mit 12 V-Licht, LED-Rücklicht und Lichthupe mit Relais gebaut, auf Vape umgerüstet.

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