Bedingungsloses Grundeinkommen

  • Moin Leute!

    Ich hab ja sicher gehört, dass die ALG2 Regelsätze verfassungswidrig sind. Natürlich soll jetzt angepasst werden, d.h. vermutlich erhöht.

    Schön und gut, nur scheint mir das nichts weiter, als ein Rumdocktern an Sympomen.

    Wo liegt nun das eigentliche Problem?

    Tortz Wirtschaftswachstum von ca. 2% Durchschnitt seit 91 haben wir nie weniger als 3 Millionen Arbeitslose.
    Übersetzt: Obwohl der Güterberg auf dem wir sitzen immer größer wird, müssen immer weniger Menschen arbeiten.

    Und das erscheint uns nun schlimm.

    Immer wird nur Arbeit, Arbeit, Arbeit gefordert. Ja warum eigentlich? Wenn wir den Mangel in unseren Breiten überwunden haben, warum müssen Leute denn noch mehr Güter produzieren?

    Die Antwort ist einfach: weil Einkommen und Arbeit gekoppelt sind - wer seine Bedürfnisse befriedigen will, muss Arbeiten.

    Aber ist das überhaupt noch notwendig?
    Waum hören wir nicht endlich auf mit der BEdarfsprüfung und geben jedem ein bedarfsunabhägiges Grundeinkommen?
    Damit ist dann sein sozio-ökonomisches Existenzminimun gesichert. Wer dann arbeiten will, der kann dies tun und ermöglicht sich Luxus. Wer keinen Bock hat: der macht halt was ihm gefällt. Kunst oder so..

    Die Konrad-Adenauer-Stiftung hat errechnet, dass das ohne weiteres Finanzierbar ist, da ja die anderen Grundsicherungen (ALG 2, Bafög, BAB, WOhngeld, Sozialhilfe usw usf) wegfallen.
    Auch das Bürokratiegedöns sparen wir uns.

    Nebenbei hätte so ein Grundeinkommen den netten Nebeneffekt, das Arbeitnehmer souveräner gegenüber den Unternehmern werden. Niemand muss arbeiten. Wer Arbeitsplätze besetzten will, muss diese folglich interessant gestalten. Z.b. mittels Lohn.

    Was haltet ihr davon?

    SIMSON: Präzision in jedem Detail.

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  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Schon mal was von Schwarzarbeit gehört?

    Und was ist Luxus(Definition)?


    Die 2 Dinge sollte man mindestens klären eh man über so etwas diskutiert...

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Wozu denn?

    Was hat das jetzt mit Schwarzarbeit zu tun? Haben wir doch eh.

    Luxus war ein von mir verwendeter Begriff.
    Richtig wäre: Was über das sozio-kulturelle Existienzminimun geht.
    Und das wiederrum ist definiert :)

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  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    ich oute mich mal wieder gegen dieses ,,System,, ich halte 0 davon.
    Aus dem einfachen Grund, dass wieder die 1. anfangen würden die Grunsicherung sei zu gering und wieder andere werden garnicht arbeiten geschickt und genau da sind wir wieder bei dem Knackpunkt.

    die die arbeiten werden eben aus dem Grunde, dass diese etwas ,,Luxus,, besitzen wollen, werden abgaben haben und arbeiten für die anderen wieder mit, im Prinzip ist es genau das was wir jetzt schon haben.

    Und ohne Abgaben, bricht das sehr schnell zusammen.


    Im übrigen wir haben keine 3 millionen Arbeitslose, Kurzarbeiter (ok kein Paradebeispiel) geförderte Arbeitsplätze, Schulungsplätze etc, das taucht garnich in der Statistik mit auf.
    Sind ja auch keine Arbeits,,losen,, trotzdem bezahlt der Staat diese Löhne.


    Man müsste das komplette System von hinten aufrollen und neu Strukturieren sonst kommt man nicht von den Schulden runter.

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Mensch leute dieses Grundeinkommen funktioniert net
    es ist wie Anarchie oder Kommunismus DER MENSCH IST ZU DOOF DAZU
    es wird welche geben die auf ihre MIO net verzichten wollen die würden ja auch den Satz bekommen und sehr sehr viele werden garnicht mehr arbeiten weil ich würde au nimmer soviel arbeiten wenn ich 3000 flocken hätte monat für monat für monat

    mfg :right: :right: :right: :exclamation: :cheers:

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Hallo!

    3 Millionen ist die untere Grenze.
    Erwerbstätige haben wir ca. 40 Millionen, ums mal andersrum zu sehen.

    Leider versteh ich deine Argumentation nicht ganz.. es geht eben darum, dass wir seit geraumer Zeit in einer Gellseschaft leben, die es nicht nötig hat, jeden Arbeiten zu schicken.

    Das sollte man endlich anerkennen, wer nicht arbeiten will, soll es auch nicht müssen.
    Außerdem wird so arbeit anerkannt, die eh nicht bezahlt wird. (Kindererziehung, Haushalt führen usw. usf.)

    Selbstverständlich wird es auch in Zukunft abgaben geben.. die Organisation dieser ist natürlich ein anderes gebiet. Hier wöre zum Beispiel die Möglichkeit denkbar, nur noch eine Konsumsteuer zu erhebn..

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  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Das Geld für den der keinen Bock hat zu arbeiten muss doch irgendwo herkommen.

    Ich finde der deutsche Staat gibt schon jeden Bürger sein Grundeinkommen, sei es Bafög, ALG2 usw. Damit kann man überleben und gut. In anderen Ländern sieht das ganz anders aus.

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Das ist ja der Witz an der Sache..

    Bafög kriegt nicht jeder.. ALG 2 auch nicht.
    Dazu die Gängellei mit der Bedarfsprüfung.
    Dann noch 1000 ver. Ämer und Systeme.
    (Kindergeld, Wohngeld usw usf..)

    Lustig ist ja, das die wenigsten keinen Bock haben. Wir müssen aber seit 20 Jahren beobachten dass wir mindestens 3 Millionen die wollen, nicht vermitteln können..

    Dann lieber eine Sicherug für alle aus einer Hand.
    Alleine was das spart...

    Und wo soll die Kohle dafür herkommen? Sie ist ja längst da!
    Wie gesagt, die Konrad-Adenauer-Stiftung hat errechnet, dass der Spaß 300 Milliarden kostet.
    Momentan geben wir für die soziale Sicherung 700 Milliarden aus.

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  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Ob da jeder mit macht, kann man im vornherein nicht sagen. Die Grundidee ist nicht schlecht, nur ich glaube kaum, dass sich sowas durchsetzen wird. Ich kenn mich nicht wirklich mit der Sache aus, da ich mich zu wenig damit beschäftige, doch was in Deutschland abläuft, finde ich nicht so schlimm, wie alle immer sagen.
    Klar wird es auch hier irgendwann mal "krachen", aber eigentlich geht es uns noch viel zu gut, um zu realisieren, in was für einem Luxus wir leben.
    Dass wir irgendwann aus den Schulden rausmüssen, ist klar, vielleicht muss da doch mal P. Zwegat ran :thumbup: .

    MfG Franz

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Also ich finde die Idee genial aber leider nur schwer durchsetzbar. Allerdings was würde passieren wenn alle nicht mehr arbeiten gehen würden? Wer fährt Busse und Bahnen? Wer verarztet mich? Wer repariert mir etwas?.......... Nur mal angenommen.

    Hava nagila venismechah

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Die Idee hatten doch schon andere Revolutionäre, die damals zu Zeiten der "Industrialisierung" dachten, die Leute würden ihre damit gewonnene freie Zeit nun in Bildung investieren und Bücher lesen...

    Wenn ich ein Grundeinkommen gesichert habe, werde ich möglicherweise den für Luxus nötigen Überschuss durch Schwarzarbeit erwirtschaften?

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    tach

    ich wollte grad den rechner runterfahren um ein wenig frische luft zu schnappen. aber ich kann einfach nicht wiederstehen.

    tut mir leid huj, ich muss deinen eingangsbeitrag leider zerpflücken.

    Zitat

    Ich hab ja sicher gehört, dass die ALG2 Regelsätze verfassungswidrig sind. Natürlich soll jetzt angepasst werden, d.h. vermutlich erhöht.

    Schön und gut, nur scheint mir das nichts weiter, als ein Rumdocktern an Sympomen

    in den 60 jahren brd war jede reform und anpassung nur ein rumdoktern an den haaren der systemwarze. die wurden mittlerweile so oft abgeschnitten,rausgerissen, umgefärbt und wachsen gelassen. die warze ist aber immer noch da, nur mit anderer frisur.

    Zitat

    Tortz Wirtschaftswachstum von ca. 2% Durchschnitt seit 91 haben wir nie weniger als 3 Millionen Arbeitslose.
    Übersetzt: Obwohl der Güterberg auf dem wir sitzen immer größer wird, müssen immer weniger Menschen arbeiten.

    du beziest dich da auf offizielle statistiken. ich gehe von 10 millionen arbeitslosen in brd aus. das ist realistischer.

    wie ich darauf komme. ganz einfach: die umkehrsuche. einfach mal nach rentner, kinder und arbeitnehmer in deutschland suchen. alle zahlen zusammenzählen und der rest ist arbeitslos.

    Zitat


    Immer wird nur Arbeit, Arbeit, Arbeit gefordert. Ja warum eigentlich? Wenn wir den Mangel in unseren Breiten überwunden haben, warum müssen Leute denn noch mehr Güter produzieren?

    es wird nicht immer nur arbeit gefordert. das ist ein neoliberaler taschenspielertrick. es wird immer wachstum gefordert. was wachsen soll und wohin es wachsen soll wird dabei nie erörtert.

    Zitat

    Die Antwort ist einfach: weil Einkommen und Arbeit gekoppelt sind - wer seine Bedürfnisse befriedigen will, muss Arbeiten.

    fasch, ganz einfach falsch. wenn einkommen und arbeit gekoppelt sind, dann erkläre mir doch einmal wie eine frau quant jeden morgen nach dem aufstehen 25000 euro mehr auf dem konto hat. hat sie etwa die ganze nacht dafür gearbeitet?

    fakt ist doch, das diejenigen die mit "ehrlicher" arbeit ihren lebensunterhalt bestreiten die systemverllierer sind. uns (ich zähle mich dazu) werden 50% unseres einkommens einfach weggenommen. und je nach versienst gehen dann vom netto fast 70% für die monatlichen kosten drauf.

    sparquote: unter aller sau
    rentenaussicht: fast null
    finanzieller rückenhalt: erbärmlich.

    worauf ich eigentlich hinaus will. wer jemand arbeitet heißt es noch lange nicht das er damit auch alle bedürfnisse befriedigen kann (darauf bitte keine blöden kommentare :D )


    Zitat

    Damit ist dann sein sozio-ökonomisches Existenzminimun gesichert. Wer dann arbeiten will, der kann dies tun und ermöglicht sich Luxus. Wer keinen Bock hat: der macht halt was ihm gefällt. Kunst oder so..

    ich hatte vor kurzem eine lagerfeuerdiskusion. da ging es auch ums bge. mein gegenüber schwärmte davon was wir doch für eine gebildete gesellschaft sein könnten wenn wir uns vom joch der arbeit mittels bge befreien könnten. nunja, theorie und praxis sind immer zwei paar schuhe.

    wir haben ja heute schon 10 millionen die ohne arbeit ihr leben fristen. sind diese leute gebildeter, gehen diese leute regelmäßig in bibliotheken,
    nein, sie bediehnen sich des unterschichtenfernsehens.


    Zitat

    Die Konrad-Adenauer-Stiftung hat errechnet, dass das ohne weiteres Finanzierbar ist, da ja die anderen Grundsicherungen (ALG 2, Bafög, BAB, WOhngeld, Sozialhilfe usw usf) wegfallen.
    Auch das Bürokratiegedöns sparen wir uns.

    geht schon mal garnicht, die bürokratie hat so einen starken selbsterhaltungstrieb. der wird nicht so leicht überwunden.

    wenn das bge schon nicht an seiner reinen "nicht machbarkeit" scheitert, spätestens am bürokratieabbau.


    später mehr, schönen gruß

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Die Sache mit dem rumdocktern kannst du nicht belegen :)
    Fakt sit: wir haben die Sozialqoute auf 30% ausgedehnt.

    Feste "reguläre" Jobs haben wir ca. 27 Millionen.
    Der Rest ist Arbeitslos :)

    Weißt du was neoliberal heißt? Das bedeutet, dass erkannt wurde, dass die Wirtschaft allein nicht alles richtet. Die neoliberalen fordern staatl. eingreifen.

    Arbeit wird übrigen vor allem von der SPD gefordert. "Sozial ist, was Arbeit schafft.".

    Nein, sozial ist, was Einkommen schafft.

    Wie du sicher weißt, führt "Arbeitslsoigkeit" zu vielen Problemen. Es geht aber nicht darum mit dem BGE alle arbeitslos zu machen, sondern sie vom Arbeitszwang zu befreien.

    Richtig, wir haben eine Bürokratie. Da gibts auch eine gewisse Pfadabhängigkeit.
    Da mus man ein die Chance nutzen, die sich bietet. Hätte ja auch niemand gedacht, dass man von der Statuserhaltspoltik weg geht..

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  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    tach

    Zitat


    Weißt du was neoliberal heißt? Das bedeutet, dass erkannt wurde, dass die Wirtschaft allein nicht alles richtet. Die neoliberalen fordern staatl. eingreifen.

    eben genau nicht. http://%22http//de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus%22

    Zitat

    Die Sache mit dem rumdocktern kannst du nicht belegen :)

    stimmt, die behauptung steht im raum, aber 60 jahre auf pump leben ergibt num einmal rumdokterei. weil niemand die wahrheit hören will geschweige denn jemand die wahrheit sagt.

    Zitat


    Feste "reguläre" Jobs haben wir ca. 27 Millionen.
    Der Rest ist Arbeitslos :)

    kinder und rentner hast du vergessen. in einem staat in dem 27 millionen für ihren eigenen unterhalt und für den unterhalt der restlichen 52 millionen aufkommen, da stimmt doch etwas nicht.


    du bist aber immernoch eine wichtige antwort schuldig. wie soll das bezahlt werden? ich wette mit schulden und steuern.

    wir leisten uns jetzt schon einen sozialstaat auf pump, dazu noch unseren ganzen auslandsverpflichtungen und reparationszahlungen. zukünftig noch die rettungsgarantien für die europäische südachse. alles auf pump. vergiss es.


    schönen gruß

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    KarlHeinz:

    Neoliberal bedeut, wie du in dem ztitierten Beitrag siehst, dass der Staat eingreifen soll. z.b. durch den Ordnungsahmen oder das Verhindern von Machtpositionen. (Kartellbildung, Mindestlohn usw..)

    Liberalisten wollten das eben zum Teil nicht.. neoliberal ist eine Reform des Liberalismus, keine Neuauflage..


    Wie soll man das finanzieren:

    z.b. durch eine Konsumsteuer, als Ersatz für andere Steuern.
    Und wie gesagt.. mit den bestehenden Mitteln können wir schon viel erreichen, wobei wir Unmengen sparen, durch den Bürokratieabbau.

    Außerdem leben wir nicht seit 60 Jahren auf "Pump". Das ist schlichtweg falsch.

    in den 60ern hatter der Staat sogar mehr einnahmen, als Ausgaben.
    Dann haben alle geschrien, dass das ungerecht ist und es wurden Kommissione gebildet, die das Geld verteilen sollten.
    Anfang der 70er begann dann langsam die Verschuldung.
    Kannste gern mal nachprüfen.

    Man spricht davon, dass der Sozialstaat überdehnt wurde, was uns heute noch weh tut.

    Viele Grüße

    huj

    SIMSON: Präzision in jedem Detail.

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  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    tach

    Zitat

    Außerdem leben wir nicht seit 60 Jahren auf "Pump". Das ist schlichtweg falsch.

    in den 60ern hatter der Staat sogar mehr einnahmen, als Ausgaben.
    Dann haben alle geschrien, dass das ungerecht ist und es wurden Kommissione gebildet, die das Geld verteilen sollten.
    Anfang der 70er begann dann langsam die Verschuldung.
    Kannste gern mal nachprüfen.

    ehrlich gesagt bin ich ganz froh dass du das geschrieben hast. irgendwie hab ich auch darauf gewartet.

    ich will mich auch nur auf dieses zitat beschränken.

    bis anfang der 70iger hatten wir auch noch einen indirekten goldstandart. die d mark war an den dollar gekoppelt und der dollar war zum teil goldgedeckt.

    es galt im prinzip vollbeschäftigung. wer arbeitslos wurde musste jeden morgen aufstehen und stempeln gehen. sonst gab es nix.
    die gesammte wirtschaftskraft war im prinzip mit arbeit gedeckt.

    als anfang der 70iger bretton woods aufgekündigt wurde ging die verschuldungsorgie erst los. und seit dem lebt die brd auf pump. ist so.

    am anfang mag das alles noch gehen. aber im prinzip ging es mit der brd schon seit den 80igern immer weiter bergab. das finale war dann in den neunzigern. das wurde aber verschoben weil die wiedervereinigung dazwischen kam. jetzt sind wir im prinzip wieder an dem punkt wo die brd schon vor 20ig jahren war, nur ein wenig schlimmer.

    zum BGE: das mag vieleicht am anfang einen schönen wirtschaftsimpuls geben. doch ist das wieder nur eine neue frisur auf der systemwarze.

    solange das alles mit fiatgeld passieren soll steht das ende doch schon fest. steigende preise und geld was nicht mal mehr durch eine imaginäre wirtschaftsleistung gedeckt ist.

    dagegen stehen auch noch ganz anderer interessen. wozu sollte dann noch jemand eine riesterrente abschließen?

    dem staat würden dann eine menge instrumente fehlen um den bürgern das geld aus den taschen zu ziehen und sie weiter im hamsterrad halten.


    und die finanzierung über konsumsteuern ist doch auch eine totgeburt. was sollen wir den noch alles konsumieren. 3/4 aller konsumgüter sit nur plunder den keiner braucht.

    eine solche finanzierung gleicht dem baron der sich an den eigenen haaren aus dem sumpf zieht. wir nehmen einen kredit auf (der natürlich nie zurückgezahlt wird) an deren zinsen die banken verdienen um unseren konsum anzukurbeln den wir besteuern für ein BGE.

    das ist irrsinn.


    schönen gruß

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Dazu nehm ich doch gern Stellung :)

    Richtig - es gab das System von Bretton Woods.
    Ein Dollar war mit (35?!) Feinunzen Gold hinterlegt.
    4 D-Mark waren 1$ wert.

    Allerdings gab es auch damals schon "Kursschwankungen". Diese Schwankungen mussten durch die Zentralbanken aufgefangen werden.
    Allerdings sind diese Schwankungen mit der Zeit so groß geworden, dass die Zentralbanken nicht mehr in der Lage waren, diese auszugleichen. Ihre Finanzpolitischen Mittel waren am Ende.
    Außerdem gab es Länder, die sich durch Inflationspolitik Handelsvorteiel "erschlichen".
    Dann wurde ein variabels System eingesetzt. Dies aber birgt Risiken für die Außenhandelbetreibenden Unternehmen, die dann wiederrum auf Terminmärkten minimiert werden müssen, was auch Geld kostet...
    Daher haben wir jetzt den Euro.. so konnten wir innerhalb Europs das Problem mit der Währung ersteinmal lösen.

    Was hat das nun mit der Verschuldung zu tun?
    Du konstruierst hier einen Kausalzusammenhang der nicht existiert.
    Fakt ist folgendes: wir sind verschuldet, weil mehr Geld ausgegeben wurde, als der Staat einnahm.
    Warum? Weil die Menschen es so wollten und so wählten.
    Am Ausbau der Sozialsysteme ist ja auch nichts falsch - aber dieser Ausbau sollte tunlichst nicht die Steigerung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit übersteigen.
    Zusätzlich kamen in den 70ern auch noch überhöhte Lohnsteigerungen dazu...

    Jetzt haben wir noch ein weiteres "Problem". Die Produktivitätssteigerung.
    Wir können durch Maschineneinsatz immer mehr Güter mit weniger Menschen produzieren.
    Schön z.b. 1990 zu sehen. Übernacht konnte die BRD die Menschen der DDR mitversorgen, ohne dass es zu Engpässen bzw. dadruch zu Inflation kam..

    Warum sollte eine Wirtschaft "gesund" sein, wenn sie auf Arbeit gegründet ist, KarlHeinz?
    Wozu wirtschaften Menschen denn?
    Stell dir mal den Naturzustand vor.. jeder produziert alles für sich allein.
    Seine Risiken (z.b Ernsteausfälle muss er selbst kompensieren).

    Dann begriff man, dass Spezialisierung toll ist. Man kann einfach mehr prodzieren, bei gleicher Arbeitsleistung. Und durch Tausch kommt das allen zu gute.

    Heute nun ist die Spezialisierung und der Ersatz menschlicher Arbeit soweit fortgeschritten, dass die Güter da sind OHNE das gearbeitet wird.
    (überzogen, natürlich)

    Man könnte es auch Paradies nennen, zumindest aber den erstmaligen und in der Geschichte der Menschheit beispiellosen Fakt, dass der Mangel überwunden wurde!

    Noch ne Kleinigkeit:

    Wenn wir uns nicht selbst aus dem "Schlamassel" rausziehen, tuts keiner..

    By the way.. KarlHeinz: Du musst DRINGEND weg, von der Fundamentalkritk des Systems.
    Implizit erkenn ich immer die Vorstellung alles müsste ganz anders sein und der Kapitalismus ist sowieso pervers.. ist er nicht. Es ist das beste an die Natur des Menschen evolutionär angepasste System - was nicht heißt, dass er perfekt ist.

    Wäre wirklich alles so eine große Scheiße, würde das System tatsächlich zusammenbrechen. Wird es aber nicht. Auch ohne Kolonialismus, Imperialismus oder what ever.

    Du hast recht, tatsächlich war die BRD 1989 kurz vor der Rezession. Alle anderen Länder haben sie durchgemacht, wir erst ab 92 oder 93.
    Was du jetzt mit der Finanzkrise siehst ist mal wieder ein Tal, na und. Auch da gehts wieder raus.
    Der größte wirtschaftliche Zusammenbruch war 45 und dann kommt schon 90 die DDR mit -30%. letztes Jahr hatten wir übrigens -7%..

    Viele Grüße

    huj

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  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    tach

    Zitat

    Allerdings gab es auch damals schon "Kursschwankungen". Diese Schwankungen mussten durch die Zentralbanken aufgefangen werden.
    Allerdings sind diese Schwankungen mit der Zeit so groß geworden, dass die Zentralbanken nicht mehr in der Lage waren, diese auszugleichen. Ihre Finanzpolitischen Mittel waren am Ende.
    Außerdem gab es Länder, die sich durch Inflationspolitik Handelsvorteiel "erschlichen".

    auf deutsch: diese "schwankungen" waren handelsdefizite die durch die notenpresse ausgeglichen werden mussten. insbesondere die usa hatten soviele dollar in umlauf gebracht das sie ihrer goldeinlösepflicht nicht mehr nachkommen konnten. als frankreich seine dollarbestände in gold ausgeliefert haben wollte wurde bretton wood eifach aufgekündigt. was im normalfall einer bankrotterklärung gleich kommt.

    irgendwie haben es die usa geschaft das trotzdem alle weiter mitspielen. und wer nicht mitspielen wollte wurde "demokratisiert"

    kommt das hin?


    Zitat

    Was hat das nun mit der Verschuldung zu tun?
    Du konstruierst hier einen Kausalzusammenhang der nicht existiert.
    Fakt ist folgendes: wir sind verschuldet, weil mehr Geld ausgegeben wurde, als der Staat einnahm.
    Warum? Weil die Menschen es so wollten und so wählten.


    ich sehe das anders. wir sind nicht nur mehr verschuldet, wir sind überschuldet. und einfach den menschen die so gewählt haben dafür verantwortlich zu machen ist ein bischen wenig. wer trägt dafür nun die verantwortung? der wähler oder der politiker?
    ich meine, die poliiker die jetzt in den talkrunden sitzen und diese situation beklagen, das sind doch genau die selben die uns den mist eingebrockt haben.
    denkst du nicht dass das system krank ist. wir haben eine krise die duch übermäßige schulden entstanden ist. und wie wird sie bekämpft, mit noch mehr schulden. irgendjemand muss doch dieser sachverhalt zum nutzen sein?


    Zitat

    Jetzt haben wir noch ein weiteres "Problem". Die Produktivitätssteigerung.
    Wir können durch Maschineneinsatz immer mehr Güter mit weniger Menschen produzieren.
    Schön z.b. 1990 zu sehen. Übernacht konnte die BRD die Menschen der DDR mitversorgen, ohne dass es zu Engpässen bzw. dadruch zu Inflation kam..

    klar sind wir unheimlich produktiv. aber wie alles in der welt hat auch produktivität einen preis. die produktivität darf nämlich nicht abreißen, deshalb haben normale güter nur noch eine halbwertzeit von wenigen monaten. unserer hohe produktivität geht an den bedürfnissen der menschen vorbei. wir bauen häuser die nach 40 jahren abrissreif sind, wir bauen autos die nach 10 jahren "abgewrackt" werden müssen um neue bauen zu können. unserer produktivität ist gekoppelt mit einer immer fortwärenden privaten verschuldung. einmal ein auto auf kredit gekauft, kauft man alle anderen autos auch auf kredit, die anschlussfinanzierung macht es möglich. dabei machen das die leute nur weil sie sich meistens die abschlussrate nicht leisten können.

    und klar konnte die brd die ddr übernacht mitversorgen. die nötige inflation durch die geldmengenausweitung bei der währungsreform wurde uns dann eben jahre später mit nullrunden und lohnkürzungen aufgebrummt. was solls, in dem moment waren alle glücklich und zeren immer noch davon. mann war das damals toll als der westen kam.


    Zitat

    Warum sollte eine Wirtschaft "gesund" sein, wenn sie auf Arbeit gegründet ist, KarlHeinz?
    Wozu wirtschaften Menschen denn?
    Stell dir mal den Naturzustand vor.. jeder produziert alles für sich allein.
    Seine Risiken (z.b Ernsteausfälle muss er selbst kompensieren).

    Dann begriff man, dass Spezialisierung toll ist. Man kann einfach mehr prodzieren, bei gleicher Arbeitsleistung. Und durch Tausch kommt das allen zu gute.

    Heute nun ist die Spezialisierung und der Ersatz menschlicher Arbeit soweit fortgeschritten, dass die Güter da sind OHNE das gearbeitet wird.
    (überzogen, natürlich)

    Man könnte es auch Paradies nennen, zumindest aber den erstmaligen und in der Geschichte der Menschheit beispiellosen Fakt, dass der Mangel überwunden wurde!

    weil eine leistung immer auf einer gegenleistung beruhen muss. ist das nicht der fall und jemand erschleicht sich eine leistung ohne etwas dafür zu tun, ist das betrug.

    huj, wo hast du das her, das güter da sind ohne das gearbeitet wird. es ist doch eher so das wir uns china, indien usw als arbeitssklaven halten die wir mit gedruckten geld (wertloses versprechen) bezahlen. wir betrügen diese menschen um ihre arbeit.

    übrigens ist brd auch so eins sklave. wir waren ja mal exportweltmeister. wir haben unsere güter exportiert und haben dafür geld bekommen das durch keine wirtschaftliche leistung des importlandes gedeckt ist. auch wir wurden betrogen.


    Zitat

    By the way.. KarlHeinz: Du musst DRINGEND weg, von der Fundamentalkritk des Systems.
    Implizit erkenn ich immer die Vorstellung alles müsste ganz anders sein und der Kapitalismus ist sowieso pervers.. ist er nicht. Es ist das beste an die Natur des Menschen evolutionär angepasste System - was nicht heißt, dass er perfekt ist.

    fundamentalkritik ist richtig. ich kritisiere und verachte die systemwarze, während andere der warze nur eine neue frisur erteilen wollen. ich finde das nicht schlimm. kapitalismus ist pervers, weil es ein schneebalsystem ist. im kapitalismus ist man immer auf der suche nach einem nächsten schuldner der die zinsen der vorherigen schuld begleicht. der kapitalismus hetzt die menschen gegeneinander auf. er verhindert das die menschen ihre kräfte bündeln und zusammen eine gesellschaft schaffen in der sich jeder für den anderen verantwortlich fühlt. statt dessen werden wir aufeinander gehetzt um für das zinskapital die reichtümer zusammen zu ackern.


    Zitat

    Wäre wirklich alles so eine große Scheiße, würde das System tatsächlich zusammenbrechen.

    mach mal die augen auf. es brennt bereits lichterloh


    schönen gruß

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Nur mal so zwischendurch, es ist echt spannend hier mitzulesen.
    Macht richtig Spaß, ich lese aber generell gerne Texte von euch beiden :thumbup: .

    MfG Franz

    Edit: wollte ich nur mal so loswerden, lasst euch nich stören ;)

  • Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Zitat

    ich sehe das anders. wir sind nicht nur mehr verschuldet, wir sind überschuldet. und einfach den menschen die so gewählt haben dafür verantwortlich zu machen ist ein bischen wenig. wer trägt dafür nun die verantwortung? der wähler oder der politiker?
    ich meine, die poliiker die jetzt in den talkrunden sitzen und diese situation beklagen, das sind doch genau die selben die uns den mist eingebrockt haben.
    denkst du nicht dass das system krank ist. wir haben eine krise die duch übermäßige schulden entstanden ist. und wie wird sie bekämpft, mit noch mehr schulden. irgendjemand muss doch dieser sachverhalt zum nutzen sein?

    Der Wähler trägt die Last seiner Entscheidung. Der Politiker ist dem Wähler verantwortlich, d.h. er muss "Antwort" geben auf lästige Frage.
    Wenn der Wähler jemanden wählt, der ihm die höchsten Sozialausgaben verspricht, dann hat der Wähler diese nunmal auch zu bezahlen. Scön doof, wer's nicht kapiert.

    Zitat

    klar sind wir unheimlich produktiv. aber wie alles in der welt hat auch produktivität einen preis. die produktivität darf nämlich nicht abreißen, deshalb haben normale güter nur noch eine halbwertzeit von wenigen monaten. unserer hohe produktivität geht an den bedürfnissen der menschen vorbei. wir bauen häuser die nach 40 jahren abrissreif sind, wir bauen autos die nach 10 jahren "abgewrackt" werden müssen um neue bauen zu können. unserer produktivität ist gekoppelt mit einer immer fortwärenden privaten verschuldung. einmal ein auto auf kredit gekauft, kauft man alle anderen autos auch auf kredit, die anschlussfinanzierung macht es möglich. dabei machen das die leute nur weil sie sich meistens die abschlussrate nicht leisten können.

    Die Produkitivitätssteigerung ist ein Ausdruck für die neuen und immer neuen Bedürfnisse der Menschen.
    Der Wille diese Güterproduktion nicht abreißen zu lassen hängt einfach nur von der Kopplung von Arbeit und Einkommen ein. Denn nur dieses ermöglicht Bedürfnisse zu befriedigen.

    Zitat

    erschleicht sich eine leistung ohne etwas dafür zu tun, ist das betrug.

    huj, wo hast du das her, das güter da sind ohne das gearbeitet wird. es ist doch eher so das wir uns china, indien usw als arbeitssklaven halten die wir mit gedruckten geld (wertloses versprechen) bezahlen. wir betrügen diese menschen um ihre arbeit.

    übrigens ist brd auch so eins sklave. wir waren ja mal exportweltmeister. wir haben unsere güter exportiert und haben dafür geld bekommen das durch keine wirtschaftliche leistung des importlandes gedeckt ist. auch wir wurden betrogen.

    Nein, es ist kein Betrug. Genau das passiert mit ALG 2 - nur das der s.g. "gerechte" Arbeitszwang einen Niedriglohneffekt hat.
    Es gab und wird auch immer Menschen geben, die nicht arbeiten wollen.
    Das hat auch noch jede Gesellschaft überlebt.
    Warum denkt jeder von sich, es will arbeiten, aber alle anderen nicht?
    Einige werden auch mit Grundeinkommen nicht arbeiten, die große Mehrzahl wird es.

    Güter sind ohne menschliche Arbeit da. Warum? Weil menschliche Arbeit durch Maschinenarbeit ersetzt wird - besieh dir die Autoindustrie.
    Das wir aber auch unsnere Arbeit ist Dtl. (welche auch immer) durch menschl. Arbeit in China ersetzten hängt mit Kostenvorteilen zusammen.
    Wenn die chinesische Arbeit teuer genung ist, wird auch diese durch Maschinen ersetzt.
    Dann hast du erst recht Güter ohne Arbeit.

    Der Zusammenhang ist nun aber wirklich trivial.
    Wir produzieren in Dtl. nachweißlich immer mehr Güter. (produzierende Gewerbe).
    Gleichzeitig sinkt die Anzahl der dortigen Beschäftigten, ohne aber das die Pro-Kopf-Stunden mehr werden.

    Zauberrei?!

    Zitat

    fundamentalkritik ist richtig. ich kritisiere und verachte die systemwarze, während andere der warze nur eine neue frisur erteilen wollen. ich finde das nicht schlimm. kapitalismus ist pervers, weil es ein schneebalsystem ist. im kapitalismus ist man immer auf der suche nach einem nächsten schuldner der die zinsen der vorherigen schuld begleicht. der kapitalismus hetzt die menschen gegeneinander auf. er verhindert das die menschen ihre kräfte bündeln und zusammen eine gesellschaft schaffen in der sich jeder für den anderen verantwortlich fühlt. statt dessen werden wir aufeinander gehetzt um für das zinskapital die reichtümer zusammen zu ackern.

    Das ist blindes Ideologiegewäsch.
    Wenn wir uns Dtl. ansehen wirst du mir zustimmen müssen, das wir immer mehr Wohlstand haben. Selbst die heute Armen sind ja nur relativ arm.
    Das haben wir unser sozialen Wirtschaftordnung zu verdanken.
    Jedes andere bisherige System dagegen, hat die Menschen arm gemacht.
    Schau dir die Mangelwirtschaft in der DDR an.
    Deine Angst vor Kapital scheint mir eher die eines Bauernjungen vor dem Traktor *GGGG* Im ernst KarlHeinz.. was ist an dem Zins denn nun so schlimm.. wenn ich dir Geld leih, dann will ich auch was davon haben, sonst hat es keinen Reiz..
    Und die ausgedehnte Geldmenge wird ja durch die wirtschaftliche Entwicklung aufgefangen.. das funktioniert in Dtl. nun schon 60 Jahren..
    Und selbst WENN eine Inflation kommt.. auch das haben witr überlebt..
    Geschichtlich gesehn ist eine Inflation ein sehr seltenes Ereignis.
    Wusstest du, dass Japan seit jeher eher mit Deflation zu tun hat? Auch Kapitalisten..
    Deflation ist überigens mindestens genauso schädlich wie die Inflation - nur mal am Rande.

    Zitat

    mach mal die augen auf. es brennt bereits lichterloh

    Ach komm KarlHeinz. Bist du so Medien geschädigt?
    Nichts brennt.. die WIrtschaft wird sich erholen..
    Es gibt tausend schlimme Dinge, die die Menschheit auch überlebt hat..

    Viele Grüße

    huj

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