wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Habicht73

ganz klar ist leistung das, was uns beschleunigt.

nicht ganz richtig,

wie oben geschrieben leistung ist nur ein "produkt" aus drehmoment x n

das eine schließt das andere mit ein...

Zitat von Luftpumpe

2 motoren, beide exakt die gleichen drehmomentkurven, der eine bloß bei 2000u/min mehr, daraus resultierend mehr leistung

welcher beschleunigt schneller?

der zweite motor beschleunigt schneller weil er niedriger übersetzt werden kann,
da er höher dreht!

mfg

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

noch ein kleines bsp.

eine dampfmaschiene fährt (beschleunigt) aus dem stillstand an,
der dampf drück (drehmoment) jetzt auf den kolben und das "system" setzt sich in bewegung

wenn nur leistung zum beschleunigen wichtig wäre,
würde dann die dampfmaschiene anfahren können!?
(0 x Y=0)

mfg

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Zerspaner

noch ein kleines bsp.

eine dampfmaschiene fährt (beschleunigt) aus dem stillstand an,
der dampf drück (drehmoment) jetzt auf den kolben und das "system" setzt sich in bewegung

wenn nur leistung zum beschleunigen wichtig wäre,
würde dann die dampfmaschiene anfahren können!?
(0 x Y=0)

mfg

Das ist klar aber mit deinen Aussagen oben stimmst du doch mit mir überein.

Klar hat auch das Drehmoment Einfluss auf die Leistung aber eben auch die Drehzahl und die Frage ist wie groß der Einfluss dieser auf die Beschleunigung ist.

"Beschleunigt schneller weil er niedriger übersetzt werden kann weil er höher dreht"

Bedenke aber auch, dass bei niedrigerer Übersetzung die Drehzahl auch weniger effektiv in Geschwindigkeit umgewandelt wird. D.h. durch die kürzere Übersetzung beschleunigt zwar die Kurbelwelle schneller, aber das gesamte Fahrzeug ?

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

klar ist leistung ein resultat aus (Drehmoment*Drehzahl)/9500 [Tabellenbuchformel]
aber trotzdem macht uns die leistung schnell .. endweder hab ich viel drehmoment bei niedriger drehzahl und übersetzte das ganze lang oder mach das ganze über weniger drehmoment aber dafür wesentlich mehr drehzahl.

zum thema dampfmaschine .... aber auch dampfmaschinen erzeugen eine leistung ... nämlich die dampfleistung in dem fall wären wir wieder bei arbeit pro zeit

ich will dir auch gar nicht widersprechen aber alles was irgendwie auf nem drehmoment und ner drehzahl beruht hat eine leistung im hintergrund

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

der letzte beidtrag war eher auf Habicht73 seinen post bezogen

ein getriebe ist doch nur ein "drehmomentwandler"
sprich drehmoment erhöhen, senken

natürlich gibt es mechanische grenzen...
aber in solchen drehzahlregionen bewen sich wahrscheinlichst die wenigsten von uns...

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Habicht73

klar ist leistung ein resultat aus (Drehmoment*Drehzahl)/9500 [Tabellenbuchformel]
aber trotzdem macht uns die leistung schnell .. endweder hab ich viel drehmoment bei niedriger drehzahl und übersetzte das ganze lang oder mach das ganze über weniger drehmoment aber dafür wesentlich mehr drehzahl.

schnell machen (geschwindigkeit) und beschleunigen sind 2par schuhe!

um schnell zu fahren ist leistung wirklich wichtiger...

mfg

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Zerspaner

noch ein kleines bsp.

eine dampfmaschiene fährt (beschleunigt) aus dem stillstand an,
der dampf drück (drehmoment) jetzt auf den kolben und das "system" setzt sich in bewegung

wenn nur leistung zum beschleunigen wichtig wäre,
würde dann die dampfmaschiene anfahren können!?
(0 x Y=0)

mfg

Es existiert im Moment des Anfahrens aber noch keine physikalische Größe des Drehmoments, da das System noch in Ruhe ist und daher die Winkelgeschwindigkeit 0 ist. Ein Drehmoment ist nur für rotierende Körper definiert!
Zur Frage, was "wichtiger" ist für die Beschleunigung:
Ich glaube, ihr habt euch da alle etwas verrannt mit den Begriffen:
Die Leistung gibt die lokale Änderungsrate der (in diesem Fall kinetischen) Energie an:
[Blockierte Grafik: http://www.simson-bastler.de/img/artikel/p1.png]
Die kinetische Energie nach der Zeit abgeleitet ergibt:
[Blockierte Grafik: http://www.simson-bastler.de/img/artikel/p2.png]
[Blockierte Grafik: http://www.simson-bastler.de/img/artikel/p3.png]
Daraus ergibt sich die Formel P= m*a*v, da das Minuszeichen physikalisch unsinnig ist.

Das heißt, ihr müsst nicht übers Drehmoment gehen, wenn ihr eine Aussage zur Beschleunigung machen wollt.

Denn: Wenn zwei Motoren zu einem Zeitpunkt t die gleiche Leistung auf die Straße bringen, ist es egal, welcher davon das höhrere Drehmoment hat, denn: Der Motor mit dem höheren Drehmoment hat in dem Moment auch die geringere Drehzahl!

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Klingt logisch. Umgestellt wäre das dann a = P/(m*v)

Das wäre ja der eindeutige Beweis, dass die Beschleunigung direkt abhängig ist von der Leistung und vom Drehmoment nur indirekt, da es ja in der Leistung drin steckt.

Und der Rest ist auch logisch. Je größer die zu beschleunigende Masse, umso geringer die Beschleunigung und je größer die Geschwindigkeit, aus der heraus beschleunigt wird, umso geringer wird ebenfalls die Beschleunigung. (Wobei der Faktor der Reibung vermutlich noch garnicht einbezogen ist)

Irgendwo ist es wie auch schon am Beispiel der Automotoren gezeigt logisch, dass nicht nur das Drehmoment verantwortlich für die Beschleunigung ist.

Ich bezweifle zb. auch, dass ich mit nem 77er, der 14,5Nm bei 5000u/min hat und bei sagen wir 6500 dicht macht ein Beschleunigungsrennen gegen übliche Motoren gewinnen würde, die das Doppelte drehen und meinetwegen 1-2Nm weniger haben. Das ist ein weiteres Indiz dafür, dass das so alles richtig ist.

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Genau. Drehmoment ist lediglich die Relation von Leistung zur Drehzahl, bei der diese Leistung erbracht wird.

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von simson-bastler

Das heißt, ihr müsst nicht übers Drehmoment gehen, wenn ihr eine Aussage zur Beschleunigung machen wollt.

kann man aber!

beschleunigung = kraft / masse

a = F / m

(kraft = drehmoment / hebelarm
F = M / r )

das gröste problem ist, dass wir über die "einheiten" reden die am motor anliegen!
die angesprochen übersetzung usw. werden auser acht gelassen, obwohl sie mit mas geben sind!

man müste also die einheiten (drehzahl und drehmoment) am rad messen!
dan würde die sache wesentlich einfach werden!

mfg

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Zerspaner

kann man aber!

beschleunigung = kraft / masse

a = F / m

(kraft = drehmoment / hebelarm
F = M / r )

das gröste problem ist, dass wir über die "einheiten" reden die am motor anliegen!
die angesprochen übersetzung usw. werden auser acht gelassen, obwohl sie mit mas geben sind!

man müste also die einheiten (drehzahl und drehmoment) am rad messen!
dan würde die sache wesentlich einfacher werden!

mfg

Alles anzeigen

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zitat von Zerspaner

beschleunigung = kraft / masse

a = F / m

(kraft = drehmoment / hebelarm
F = M / r )

Das ist so nicht richtig. Formal zwar ja. Aber a sehen wir doch als die Beschleunigung des Fahrzeuges an und Drehmoment als das Moment an der Kurbelwelle. Das sind also 2 paar Schuhe zwischen denen noch der komplette Antrieb liegt. So wie es simon-bastler erklärt hat ist es wohl richtig. Dort setzt du nämlich für P logischerweise die Hinterradleistung ein.

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

luftpumpe: Es kommt bei beiden Rechenwegen der Antrieb mit dazu. Denn die Leistung an der Kurbelwelle ist ebenso wie das Drehmoment an der Kurbelwelle nicht ohne Verluste an das Hinterrad "weiterreichbar".
Wenn man in beiden Fällen mit Hinterradwerten arbeitet, stimmen beide Rechnungen.

Noch als kleiner Tipp für alle, die gern rechnen:
Wenn ihr das Drehmoment gegeben habt, berechnet sich die Leistung (in PS) so:
[Blockierte Grafik: http://mathurl.com/2ul9pg4.png]

Bei euren Formeln am Anfang des Threads wurde nämlich die Winkelgeschwindigkeit mit der Drehzahl gleichgesetzt, das stimmt aber nicht! Drum die 2 PI oben in der Gleichung!

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

noch eine kleine gegenfrage an die "leistungsfraktion"

wenn z.b. luftpumpe mit seinem 77er beschleunigt,

du hast von 5500 u/min bis z.b. 8000U/min deine genannten 14.5nm relativ konstannt anliegen
die leistung steigt in dem bereich natürlich weiter...
wenn du z.b. aus dem 4g von 5500min - 8000u/min durch beschleunigst, wird in dem bereich deine beschleuningung größer, kleiner oder... ?

mfg

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Na, die Leistung ist doch abhängig von der Geschwindigkeit!! (Die Herleitung steht in meinem Beitrag einige Post drüber):
[Blockierte Grafik: http://mathurl.com/37fnt3r.png]
Und wenn die Geschwindigkeit steigt, sinkt bei gleichbleibender Leistung auch die Beschleunigung!

Ergo: Luftpumpe hat im Bereich von 5500 bis 8000 eine geringer werdende Beschleunigung (unter den von dir genannten Bedingungen).

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

kp. ob ich so undeutlich schreib!

Zitat von simson-bastler

Und wenn die Geschwindigkeit steigt, sinkt bei gleichbleibender Leistung auch die Beschleunigung!

Zitat von Zerspaner

die leistung steigt in dem bereich natürlich weiter...

@ luftpumpe
wie ich oben schon geschrieben hab muss man die ganze situation rein auf das hinterrad beziehen,
das macht die sache um eniges leichter...

mfg

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Ob die Beschleunigung in dem Bereich steigt oder sinkt hängt davon ab wie stark die Leistung des Motors in dem Bereich ansteigt. Also nicht verallgemeinerbar. Aber wenn du Werte für sagen wir alle 100 Umdrehungen einsetzt (insofern du ein Diagramm deines Motors hast) kannst du es doch ausrechnen.

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

Zerspaner: Sorry, ich habe das überlesen.

Dafür müsste man die Gleichung noch ein weiteres Mal nach t ableiten:
P'= m a' a
Das heißt, bei größer werdender Leistung (P'>0) wird die Beschleunigung größer.

Re: wie breit kann man ein Leistungsband ziehen.......

leider hinkt der vergleich,
da beide mit völlig unterschiedlichen getrieben ausgestattet sind!

http://%22http//de.wikipedia.org/wiki/Audi_S5%22

http://%22http//de.wikipedia.org/wiki/Audi_RS5%22

mfg