reichzylinder gravur

Re: reichzylinder gravur

Vorweg ein Dankeschön an Roving, loodecnc & tomz188, die die Diskussion hier wieder auf eine fachliche & sachliche Ebene gehievt haben !

Zitat von loodecnc

... Wenn aber die Rauheit zu groß ist dann Tragen nur einzelne Spitzen den Kolben....was passiert? Der Zylinder nutzt sich wesentlich schneller ab und das Spiel wird nicht unerheblich zu groß!

Vorweg, ich bin kein Fachmann was Metallbearbeitung angeht aber ich bin skeptisch ob es wirklich so ist wie Jan schrieb.
Warum sollten sich bei größeren Untiefen nicht auch die "Täler" mit Öl füllen und einen Schmierfilm bereitstellen ?

Ich zitiere mal von der Webseite http://%22http//www.saarbike.de%22
"Bei Aluminium-Zylinder ohne Büchse wird meist eine Nickeldispersionsbeschichtung aufgebracht, in der Siliziumkarbidpartikel enthalten sind. Das Schleifen mit Diamantbesetzten Schleifkörpern danach hat lediglich die Aufgabe, das gewünschte Maß zu erreichen und die obersten Spitzen der Siliziumkarbidpartikel zu entschärfen. Ein Kreuzschliff ist häufig nicht sichtbar und nicht nötig, denn das Motoröl sammelt sich in den Zwischenräumen der Partikel und steht so der Kolbenschmierung zur Verfügung."

Könnte es bei gedrehten Gußbuchsen nicht ähnlich sein und die Bearbeitung mit Schmirgel als Beseitigung der großen Spitzen angesehen werden

Gruß Franz

Re: reichzylinder gravur

Hi Franz,

ich denke das Loode meinte das mehrere Spitzen besser tragen als wenige. Diese werden demzufolge auch langsamer schwach, was in diesem Beispiel natürlich der Haltbarkeit entgegen kommt. Sicher füllt der Ölfilm auch die "Täler", aber eben nur solange wie welche da sind.

Weiterhin kann ich mir nicht vorstellen das eine feingedrehte Buchse genug Öl aufnehmen kann, deshalb denke ich dass durch das Schmirgel erst diese Eigenschaft beabsichtigt wird.
Sicherlich würden dabei auch die Spitzen entschärft...

Vielleicht könnte man auch nochmal ein aussagekräftiges Pic hier rein stellen?

Gruß Uwe

Re: reichzylinder gravur

Zitat von loodecnc

Durch das Hohnen soll der Schmierfilm zwischen Buchse und Kolben sichergstellt werden. Grob gesagt sollte die Oberfläche rauh sein, aber nicht zu tief. Natürlich hält sicher der Schmierfilm auch auf dieser "Gedrehten" Oberfläche. Wenn aber die Rauheit zu groß ist dann Tragen nur einzelne Spitzen den Kolben....was passiert? Der Zylinder nutzt sich wesentlich schneller ab und das Spiel wird nicht unerheblich zu groß! Was ist daran falsch zu verstehen? Wenn die Oberfläche erst geschliffen währe so das es eine Fläche ist, und dann mit der sogenannten "Rußenreibahle" nachgearbeitet wird dann denke ich gibt es keine Probleme. Es muss auch so keine geben, aber warum einfach wenn es auch kompliziert geht?

MfG LT

Also ich persölich denke in eine andere Richtung. Wird eine Zylinderlauffläche nicht angeraut, damit sich Kolben und Laufbuchse schneller aufeinander einlaufen...
Das ist bei der Methode von Reich der Fall.

Desweiteren hab ich nur sehr selten Zylinder gesehen wo nach 1500km noch ein Kreuzschliff erkennbar war. Meiner Meinung setzt sich das Öl in die Porren der Graugussbuchse. D.h. die benötigte Rauheit ist schon vom Material gegeben.

Das waren jetzt aber nur Gedanken. Verbessert mich wenn es nicht stimmt.MfG

Re: reichzylinder gravur

man darf die Oberflächenrauhigkeit der Kolben nicht vergessen!!!

Die Zylinder heut zu Tage werden nicht mehr so grob gehont wie zu tiefsten Zonen Zeiten.

Re: reichzylinder gravur

was bei den heutigen schmierstoffen auch nicht mehr notwendig ist...

Re: reichzylinder gravur

hallo ich möchte hier auch mal etwas dazu schreiben wie ich das sehe

Als erstes steht da das fertigungsferfahren in dem das maß / die form hergestellt werden soll im besten fall schleifen den hiermit kann mann eine gleichmässige oberfläche herstellen mit der erforderlichen rautiefe den die ist wichtig weil meiner meinung nur in dieser das öl haften bleibt. Als nächtes ist die Form wichtig den es muss ja eine ausreichende Rundheit / Zylinderform gegeben sein .......ich kenne zwar die Anforderungen an all diese kriterien nicht aber ich wage zu behaupten das mann dies durch drehen nicht erreichen kann schon alleine duch den (sehr oft) unterbrochenen Schnitt.

Als nächstes steht da das honen bei diesem fertigungsverfahren kann in der regel kaum noch eine Form korrigiert werden weil hier nur nur mit druck gearbeitet wird und ich beim bearbieten keine feste Position anfahre.

Hierbei werden im prinzip nur die obern "spitzen" abgetragen den dadurch wird die tragfähigkeit der flächer erhöht und so der verschleiß vermindert.

Der sogenante Kreutzschliff ist meiner meinung nach nur eine schwache bearbeitungsspur die durch die Rotirende-bewegung und die Hubbewegung beim Honen entsteht, nicht umsonst verschwindet dieser mit der Zeit und im Zylinder haftet trodsdem noch Öl.

Hier nochma eine kleine zeichnung von den Oberflächen nach den jeweiligen bearbeitungen.

[Blockierte Grafik: http://s5.directupload.net/images/080430/temp/tftycjm5.jpg]

Meiner meinung nach haftet das Öl also nur in den Tälern. Und ich bezweifel das all diese anfoderungen mit Drehen und Schmirgeln mit Sandpapier erreicht werden.

Ich hoffen ich liege mit dieser ausführung richtig wenn nicht berichtigt mich.

mfg

Re: reichzylinder gravur

sehr schöne diskussion hier

das mit der oberflächenrauhheit ist mir soweit klar und ob sich die tiefe der "täler" wirklich gravierend unterscheidet, lässt sich wohl nur wissenschaftlich feststellen, aber eine frage bedrückt mich da:

erfüllt nicht das einfahren des zylinders, genauer gesagt der laufbuchse und der kolbenringe genau den zweck die oberflächenstrucktur zu "entschärfen"? die kolbenringe und die laufbuchse schleifen sich ja aufeinander ein, sprich die vielen kleinen "spitzen" werden in der einfahrzeit abgetragen, so bildet sich ja eine gleichmäßige oberflächenrauhkeit. das argument mit dem höheren verschleiß kann ich nicht ganz nachvollziehen, aus eigener erfahrung. ist es nciht wirklich wie schon von einem vorredner gesagt der fall das sich die ölteilchen im grauguss absetzen und nicht in den tälern?

wie kann man die "täler" messen? mikroskop?

mfg

Re: reichzylinder gravur

messen kann mann sowas mit "rauheitsmessgeräten"

http://www.warensortiment.de/messtechni ... eraete.htm

dabei fährt ein messtaster eine bestimmte strecke ab und ertastet so das profiel und bildet daraus einen mittelwert das wäre z.B. die "gemittelte Rauhtiefe"

wie gesagt ich kenn mich mit den anfoderungen bei bohrungen von zylindern nicht aus, würde mich aber mal stark interessieren also rauheitswerte und anforderungen an rundheit und parallelität usw.

und das halt die "poren" vom grauguss auch dazu beitragen den schmierfilm aufrecht zu erhalten zweifel ich nicht an aber ich denk dies spielt eher eine nebenrolle

edit: nochma nebenbei hier ma noch ne tabelle der erreichbaren rautiefen bei den fertigungsverfahren: http://www.skater-service.de/Startseite ... werte.html

sachliche dikussionen sind doch immer toll

mfg

Re: reichzylinder gravur

...ganz einfach mit einem Rauheitsmessgerät. Ist ne lustige Sache, hatte ich auch schonmal in den Händen

Edit: Da war wer schneller...

Re: reichzylinder gravur

Zitat von Huhm

edit: nochma nebenbei hier ma noch ne tabelle der erreichbaren rautiefen bei den fertigungsverfahren: http://www.skater-service.de/Startseite ... werte.html

sehr interessant! also ist beim drehn mit "besonders sorgfältiger fertigung" eine ähnliche rautiefe zu erreichen wie beim hohnen mit "grober" fertigung. das nachschleifen mittels "russenreibahle" liegt dann wohl irgendwo mitten drin...

mfg

Re: reichzylinder gravur

...also wenn ich das recht in Erinnerung habe, spricht man vom Plateauhonen, d.h. erst "grob" für das Öl und dann Feinhonen um die "Kanten" zu brechen (das sind dann die sog. Plateaus).
Diese Plateaus laufen sich dann auch anschließend ein, durchs Einfahren.

Warum jetzt ein bestimmter Honwinkel benutzt/ benötigt wird... fällt mir grad auch nedd ein.

Jedenfalls dem Kurz mal die 20 Eu in die Hand drücken ist nicht zuviel verlangt und man kann sich seiner Sache sicher sein - sag ich ma so.

Re: reichzylinder gravur

Für Leute die hier im Forum nicht alles lesen poste ich mal die passende Antwort von Thomas Reich aus >diesem Beitrag<

Noch etwas am Rande.
Seit ich deutlich weniger Personen in mein Reich lasse damit diese direkt bei der Bearbetung zusehen können muss ich mir auch anschließend deutlich weniger Blödsinn anhören. Den Vorgang nur halb angesehen und dann kommen Dinge wie Holzstabmethode usw. Solch ein Wort schon.
Lass keinen zu nah an Dich dann tritt er Dir anschließend auch nicht in den Hintern.
Diese Weisheit hab ich mir angeeignet weil das ursprünglich kumpelige dabei sein lassen manchmal voll ins Gegenteil geschossen ist.
Typisch aber meine Schuld, ich war zu kumpelig.
Somit komme ich zum Schliff.
Wie man auf Bildern sieht kann man ja grausiges denken.
Da ich selbst Bilder mache weiß ich wie diese dann wirken.
Diese Rauheiten sind in natura im 100stel Bereich. Durch Lichtwirkung wie etwa beim Blitzlicht verstärkt sich der optische Eindruck. Somit sind die Schleifrillen gröber zu sehen als sie wirklich sind. Kann jeder mal selbst zu Hause probieren, eine geschliffene Oberfläche schräg aufnehmen und dann das Bild mit dem Original vergleichen.

Ab und an wird Anstoß genommen an den Schleifrillen.
Wie man jedoch sieht geht der Motor offensichtlich nicht schlecht damit.
Aus meiner Sicht völlig verständlich nur ist meine Sicht nicht gleich die von anderen.
Somit erklär ich mal gerne etwas mehr dazu.
Allgemein wird die Fläche gedreht um auf den Grunddurchmesser zu kommen. Dann geschliffen und anschließend wieder aufgerauht. Über den letzten Punkt, das wieder aufrauhen kann man mal in ruhiger Minute für sich nachdenken.
Letzten Endes läuft der Kolben + Ringe in einem Ölfilm, also nirgends direkten Kontakt mit der Buchse. Genau da setzen meine Gedanken an.
Dann kommt das Öl dazu was nicht nur schmiert sondern auch abdichtet und Wärme übetrträgt. Ich persönlich finde das eine rauhere Fläche diese Arbeit zumindest an meinen Zylindern getestet nicht schlechter macht als sonstige feinere Schliffe.
Wenn ich daran denke das gerade mit 77er + diesen Schliff die längsten Laufzeiten erreicht wurden, 1. Schliff bis 20000 km und dies nicht gerade zimperlich gefahren dann muss doch was dran sein.
Ich für mich weiß das, nur die meißten anderen eben nicht.
Leider wird es auch mal als Schlachtruf gegen mich heran geführt. Mir scheint jedoch das es dabei weniger ums technische geht als vielmehr eine drauf drücken.
Noch mehr ins technische wollte ich hier nicht gehen. Bringt nichts. Nur das ich nebenbei anderen die sich damit garnicht befassen nur Denkimpulse liefere.

Re: reichzylinder gravur

viele gute erklärungen sind hier zu lesen aber auch massiver unsinn

die beiträge von huhm gehen in die absolut richtige richtung

Herr Lang und loode glänzen mit unwissen und selbst zusammengereimten logiken. is halt so wenn man die sachen immer nur weg gibt und davon selber nur begrenzte ahnung und oberflächliches wissen hat

Franz: in einem anderen thread über einen 77er hier hatte ich gestern auch einen groben abriss zum honen gegeben

Zitat von Marvin

...also wenn ich das recht in Erinnerung habe, spricht man vom Plateauhonen, d.h. erst "grob" für das Öl und dann Feinhonen um die "Kanten" zu brechen (das sind dann die sog. Plateaus).
Diese Plateaus laufen sich dann auch anschließend ein, durchs Einfahren.

Warum jetzt ein bestimmter Honwinkel benutzt/ benötigt wird... fällt mir grad auch nedd ein.

Jedenfalls dem Kurz mal die 20 Eu in die Hand drücken ist nicht zuviel verlangt und man kann sich seiner Sache sicher sein - sag ich ma so.

nein, vorhonen und feinhonen sind 2 verfahren die nix mit dem plateuhonen gemein haben

und der honwinkel is völlig irrelevant, da der eh nur beim langhubhonen zustande kommt und sich aus werkstückdrehzahl und vorschub ergibt

beim kurzhubhonen wirst du nichtmal nen kreuzschliff finden, geschweige denn diesen "winkel" denn es entstehen sinuswellenförmige bearbeitungsspuren

Zitat von Roving

Du wirst es mir sicher erklären! :shock:

darauf warte ich aber auch :mrgreen:

Zitat von loodecnc

Es ist fakt das das schon hundert mal funktioniert hat. Aber 1. ist die Oberfläche grausam und wie will man 2. genau das Maß messen? Die Oberflächenrauheit beträgt meisst mehrere Hundertstel, wenn man jetzt die Tiefe der "Rillen" messen könnte, und dazu überschlägt wie sehr sich die einzelnen Spitzen der Oberfläche bei KM 1000 abgenutzt haben, dann könnte man versuchen zu ermittlen wie viel Spiel man dem Zylinder gibt. [...]

MfG LT

1. die oberfläche kann man kaum subjektiv mit worten wie "grausam" beschreiben.

2. genau messen: tastschnittgerät (schon mehrfach hier angedeutet worden ohne den begriff zu nennen)

3. oberflächenrauheit mehrer hundertstel?? :shock:

selbst mit ner feile kriegt man wenige hundertstel zustande

mehrere hundertstel kommen nichtmal dann zustande wenn ich nen gussklumpen mit einem 40mm bohrer DURCHBOHRE

beim drehen erreiche ich täglich rauheiten von etwa 4-8/1000mm! und ein zylinder braucht zum laufen und für optimale langlebigkeit etwa 3-4/1000mm rauheit - nur eben plateugehont

Re: reichzylinder gravur

lotte, sei so gut und erklär bitte kurz das Plateauhonen? - und warum dies verwendet wird?

Re: reichzylinder gravur

naja ...lotte hat es doch eigendlich schon erklärt..

die breite fläche ist widerstandsfähiger gegen abrieb als die aus gleichem material bestehende spitze..täler bleiben erhalten...damit die nötige haftungsfläche für den schmierfilm...

ergo muss man erst im geringeren maß ausschleifen..tiefer honen um die nötigen täler beim abschließenden platauhonen/damit erhöhte tragefläche zu erhalten...

lotte....zieh mir nicht das fell über wenns blödsinn ist....bin ein armes köchlein... :mrgreen:

Re: reichzylinder gravur

...und wo genau ist der Unterschied zu dem was ich geschrieben habe?

Re: reichzylinder gravur

schwups...hab gerade deinen post nochma gelesen...zuvor nicht..

sind meinem verständnis nach recht gleiche aussagen... :wink:

und mein zylinderfritze hats mir so erklärt wie ich es selbst gepostet habe....netter kerl...damit ich nicht dumm sterbe...

Re: reichzylinder gravur

All right - macht nüscht, ich bin mir nur manchmal nicht sicher ob ich die Sätze so komisch schreibe oder ich die Inhalte der anderen Posts nedd richtig deute :mrgreen:

Re: reichzylinder gravur

willkommen im club... :mrgreen:

Re: reichzylinder gravur

Zitat von lotte

viele gute erklärungen sind hier zu lesen aber auch massiver unsinn

die beiträge von huhm gehen in die absolut richtige richtung

Herr Lang und loode glänzen mit unwissen und selbst zusammengereimten logiken. is halt so wenn man die sachen immer nur weg gibt und davon selber nur begrenzte ahnung und oberflächliches wissen hat

Du behauptest zwar das alles nur "Zusammgereimt" ist, aber legst nicht dar warum. Ich habe selbst schon Zylinder ausgedreht und ich kenne den Vorgang des Bohrens/Hohnens recht gut....zwar durfte ich deren Maschine noch nicht selber bedienen aber der Vorgang und dessen Sinn sind mir einleuchtend erklärt worden und als schlüssig in meinem Hirn gespeichert.

Zitat von lotte

nein, vorhonen und feinhonen sind 2 verfahren die nix mit dem plateuhonen gemein haben

und der honwinkel is völlig irrelevant, da der eh nur beim langhubhonen zustande kommt und sich aus werkstückdrehzahl und vorschub ergibt

beim kurzhubhonen wirst du nichtmal nen kreuzschliff finden, geschweige denn diesen "winkel" denn es entstehen sinuswellenförmige bearbeitungsspuren

Was hat das mit dem Thema zu tun? Da hast du meiner Meinung nach Halbwissen weitergegeben ohne genauer darauf eiunzugehen.

Zitat von lotte

1. die oberfläche kann man kaum subjektiv mit worten wie "grausam" beschreiben.

Aber Wissen kann man so objektiv wie du es machst als "Zusammengereimt" bezeichnen. Ich kann die Aussage unmöglich mit genauen Zahlen darlegen da ich nur weiß das es mehrere Hunderstel waren....das ist für den einen der es genau gemessen hat eben 2,785 1/100 stel Oberflächenrauheit mit dem gemessenen Spitzenwinkel von 53° 4 Minuten und 47 Sekunden und für mich ist es einfach "Grausam". Der von mir angegebene Wert war rein Hypothetisch.

Zitat von lotte

2. genau messen: tastschnittgerät (schon mehrfach hier angedeutet worden ohne den begriff zu nennen)

Ok, du kennst den genauen Begriff dafür.

Zitat von lotte

3. oberflächenrauheit mehrer hundertstel?? :shock:

Wenn mit einem Messgerät (dessen Namen ich nicht Lexikonfest sagen kann) der Zeiger zwischen den Spitzen hin und her "Springt" (subjektiv) und dabei auf der Skala mehrer Hunderstel Differenz angezeigt werden, dann gehe ich davon aus das das Messegrät nicht lügt!

Zitat von lotte

selbst mit ner feile kriegt man wenige hundertstel zustande

Natürlich (ernst gemeint), aber was hat das mit der Oberfläche in einem ausgedrehten Zylinder zu tun? Nichts!

Zitat von lotte

mehrere hundertstel kommen nichtmal dann zustande wenn ich nen gussklumpen mit einem 40mm bohrer DURCHBOHRE

Und was sagt das aus in Zusammenhang mit der Oberfläche eines ausgedrehten Zylinders? Nichts!

Zitat von lotte

beim drehen erreiche ich täglich rauheiten von etwa 4-8/1000mm! und ein zylinder braucht zum laufen und für optimale langlebigkeit etwa 3-4/1000mm rauheit - nur eben plateugehont

Und zu 3.....was sagt das aus in Zusammenhang mit der Oberfläche eines ausgedrehten Zylinders? Nichts!

Es kann nicht nur sein sonder es wird wahrscheinlich so sein das du verschieden Zylindrische Bauteile auf 4 Tausendstel genau ausdrehst. Aber als erstes wird es aller Wahrscheinlichkeit kein unterbrochener Schnitt sein. Als zweites frag ich dich mal wie stark ein Drehmeißel sein muss um über eine Weite von 100mm sich nicht verdrücken zu lassen? Klar kann man diesen Satz auch in "Berufsschuldeutsch" schreiben, nur fehlt den meisten das Hintergrundwissen um es zu verstehen. Deswegen schreibt man so, das es auch Leute verstehen die keine Beruf erlernt haben der etwas mit Drehen oder Fräsen zu tun hat.

Noch zum Abschluss. Ich fühle mich nicht angegriffen von dir. Ich finde nur das du mit mir/uns zu sehr ins Gericht gegangen bist ohne weiter darauf einzugehen wie es denn richtig währe. Ich lasse mich bei Bedarf immer eines Besseren belehren.