S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Sorry Jan,

aber genau das Diagramm zeigt das Du nichts aus der Kurbelwellensache gelernt hast.
Es ist doch absolut logisch, das bei 60 ccm durch den leichten Kolben das Wuchtungsverhältnis besser ist und geringe Abweichungen gerade bei extrem kurzer Übersetzung keine Rolle spielen. Schade um den Motor wenn der nur 85 fahren darf.
13000 U/min und Vmax 83 km/h (das nenn ich realistische Prüfstandsübersetzung, aber um so kürzer man einen Motor übersetzt, desto genauer wird ja auch die Leistungsmessung....)

MfG Martin

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Wenn man aber auf dem Prüfstand hergeht und kürzer übersetzt (oder einfach einen Gang niedriger misst), wird dabei tendenziel mehr Leistung herraus kommen und die Leistungsdrehzahl wird sich nach unten verschieben. Durch die kürzere Aufheizphase steigt die Abgastemperatur nicht so hoch und logischerweise die Temp der Zylinderinnenwand genauso. Es kommen dabei einfach Werte herraus die der Motor so auf der Strecke nicht bringen wird.

Hachja der Jan. Da fällt mir auf, es kommt noch besser: (Man achte auf die Vmax angaben)

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Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Kurz an Jan (damit es nicht so viel Zeit zum lesen nimmt.)
Mach doch einfach selbst ein paar Tests.
Ein und der selbe Motor nur jeweils mit Serienpleuel und dann noch mal die Prozedur mit Schwertpleuel.
Ich weiß das es schwer ist nahezu gleiche Testzustände zu erreichen um so auch beides aussagefähig zu vergleichen bzw. die Unterschiede zielsicher auf das einzig gewechselte Teil zurück zu führen.
Je höher die Arbeitsdrehzahl und / oder der Hubraum um so deutlicher wird der Unterschied.

Was mir noch viel wichtiger ist.
Das Pro und Kontra hier hat nix mit uns als Person oder Firma zu tun.
Es ist die Folge dessen das wie automatisch vom Thema Schwertpleuel auf Reich geschwenkt wurde. Eben auch weil mittendrin die Anmerkung kam das mancher auf Serienpleuel zurück geschwenkt seih. Das hierzu ein Grund weg blieb hat es zusätzlich diskutierenswert gemacht.

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Hallo!

Ich möchte grundsätzlich nicht die Leistungsangaben von Jan anzweifeln!
Jedoch finde ich das die Leistungsmessung im letzten Gang auf der Endgeschwindigkeitsübersetzung stattfinden sollte, die später auch als Höchstgeschwindigkeit dem Kunden angegeben wird. Was nützt es wenn man wunderschöne runde Kurven hat und mit niedriger Verlustleistung werben kann, wenn diese an der falschen Stelle zutreffen.

Für den Endkunden ist doch wirklich die Leistung dort entscheident wo er sie braucht(im letzten Gang). Im vorletzten Gang wird man es kaum merken wenn durch Vibrationen oder unsaubere Abstimmung 1 - 2 PS fehlen, weil der Motor einfach noch genügend Reserven hat.

MfG Martin

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

An smu.
Es freut mich wenn sich auch User beteiligen die etwas fachkundiger mitwirken.
Bei Erklärungen ist es nicht leicht den passenden Level zu finden wenn auch User teilnehmen die sich etwas weniger Abläufe vorstellen können.

Deine Ausführungen waren für mich nachvollziehbar.
Bei den Pleuelgeschwindigkeiten gibt es Verhaspelungen und nachfolgend andere Gasgeschwindigkeiten. Es geht mir nicht darum wer nun falsch liegt und so erläutere ich die Details einfach etwas.
Der obere Pleuelteil bewegt sich in ca. 90° KW Stellung schneller nach unten als der untere Pleuelteil. Rein an der Umlaufgeschwindigkeit kann man es also nicht fest machen. Beim Abwärtshub ist der obere Pleuelteil etwas langsamer als bei Aufwärtshub da die KW desachsiert ist. Im Aufwärtshub liegt der Einlass Takt. Die Strömung wird entfacht mit den zu Einlassbeginn vorliegenden Fakten. Also das was anliegt wenn der Einlass beginnt zu öffnen. Mechanisch liegt das bei ca. halben Hub bzw. ca. bei 90° Stellung der KW und somit im schnellsten Abschnitt des Kolbens. Desachsierte Welle beschleunigt diesen Abschnitt zusätzlich. Das war weder bei 160, noch bei 125 Km/h bewertet worden.
Dennoch wird das was in diesem Zeitpunkt zu Einlass Beginn der Kolben + Geschwindigkeit erzeugt hat durch die Enge des Ansaugweges beschleunigt. Hier mal unfachmännisch grob als Veranschaulichung, der Kolben hat einen größeren Durchmesser als der Einlasskanal.
Bei einem Füllausgleich von rund 100% muss sich also der Unterdruck über den relativ schmalen Einlasskanal innerhalb der vom Steuerwinkel vorgegebenen Strecke (Dauer) ausgleichen. Es gibt Winkeldifferenzen zwischen Unterdruck erzeugen zu Einlass offen also ausgleichen. Somit auch Zeitunterschiede und demnach verschiedenes Aufbau- bzw. Abbauverhalten des Unterdruckes. Genaueres lasse ich hierzu absichtlich weg. Zum einen weil es schwer errechenbar ist und zum anderen weil jeder Motor seine Drehzahlen, Steuerwinkel usw. hat. Mir persönlich ist noch der Grund wichtig das ich nicht alles öffentlich berichten möchte. (Ob die Füllung nun 100% erfolgt muss man auch nicht vertiefen. Die Reso kann nur auf eine bestimmte Drehzahl abgestimmt sein und somit auch das maxima.)
Es bleibt unterm Strich das sich im realen Betrieb im Vergaser eine Strömung mit rund 80 m/s aufbaut. Bei gleicher Drehzahl, jedoch größeren Hubraum mit kleinen Vergaser auch mehr.
Diese Geschwindigkeit wird im Einlass kurz vor KW Raum Eintritt etwas gemindert durch erweitern des Einlasskanals. Was im Endeffekt bleibt ist, das das Gemisch auf den Pleuelschaft trifft der zu Beginn des Einlasstaktes direkt vor dem Einlass steht.
Diese Geschwindigkeit ist höher als jene die zuvor der Kolben erzeugt hatte.
Einfachstes Beispiel zuletzt, auch für Laien verstehbar.
Der Kolben in einer Luftpumpe wird konstant bewegt. Dabei tritt aus der deutlich schmaleren Öffnung ein umso schneller beschleunigter Gasstrahl aus.
Ich will nicht sagen genau so aber ganz ähnlich ist es mit dem KW Raum und dem Einlass. Im schlitzgesteuerten Einlass lässt sich tatsächlich eine deutlich höhere Geschwindigkeit messen als der Kolben selbst im Maximum hat.
Wenn an Membraneinlass gedacht wird ist natürlich alles ein wenig anders. Hierbei ist vor allem der Vorspanntakt mit geringerer Wirkung. Also jener in welchen Unterdruck erzeugt wird bevor der Einlass öffnet. Auch wird klar sein das eine höhere Vorspannung nachfolgend die größere Strömenergie erzeugt anhand höherem Druckgefälle.
Faktor 2 oder 4 ist nicht von mir benannt worden. Jediglich einzelne Geschwindigkeiten wurden genannt.
Das andere betraf die Schwungmasse an Rennzündungen. 4 Faktoren die eine höhere Schwungmasse positiv wirken lassen.

Somit kurz zu den Zündungen.
Bleiben wir bei den Zündungen die im Simsonbereich mit Gewichten nachträglich beschwert werden. Damit der Motor besser in unteren und mittleren Drehzahlen dosierbar wird. Es stellt sich eine bessere Gassannahme ein und subjektiv empfunden bessere Leistung. Man gibt Gas und genau so geht der Motor los.
Ohne Zusatzgewichte ein Problem denn selbst beim anfahren würgt gerne mal der Motor ohne Gewichte ab. Höhere Schwungmasse macht hier eigentlich nur eines. Sie verhilft der Welle anhand größerer Schwungmasse besser über die Drehabschnitte die nicht Arbeit leisten. Mit einer Vape Zündung ist das nicht nötig, schon weil sie die größere Masse hat. Was sie jedoch auch hat ist, das sie nicht den Zündpunkt in niedrigen Drehzahlen um ca. 2 mm Richtung früh schiebt.
So eine Frühschiebung bewirkt ein stark rückläufiges Drehmoment und macht den Motor somit im niedrigen bis mittleren Drehzahlbereich ziemlich unkontrolliert und im Lauf ruppig.
Anstelle nun diese Frühverschiebung auszumerzen oder gar in etwas spät zu verwandeln übertüncht man den Negativeffekt einfach mit höherem Gewicht. Die Frühstellung bleibt erhalten, das Rückdrehmoment auch und somit die Belastung des Kurbeltriebes. Besser wäre für solche Anwendungen eine Vape Zündung denn die verschiebt den Zündpunkt nicht zusätzlich in falsche Richtung.
Das Beispiel Trialmaschine ist im Ansatz ähnlich denn dort ist ebenfalls Dosierbarkeit eines der wichtigsten Güter. Die Leistungskurven dort verlaufen völlig anders, auf niedrige Drehzahlen betont. Unterstützend ist dort schwerere Schwungmasse sehr gut aufgehoben. Ganz sicherlich stellt sich die dort verwendete Zündung jedoch nicht in niedrigen Drehzahlen auf Früh um kontraproduktiv zu sein. Darin besteht der Unterschied.
Hier bei Simson + diese Rennzündungen ist es jedoch anzutreffen. Führe ich die Beantwortung zurück auf die vorab gestellten Zusammenhänge das größere Schwungmasse mehr gefühlte Leistung erzeugt. Es ist genau genommen nur der gleichmäßigere Lauf der zum großen Teil auch durch die Zünd-Frühstellung erst ungleichmäßig wurde. Das Ansprechverhalten und der smarte Lauf wird durch mehr Gewicht wieder verbessert bzw. angehoben.
Es bleibt in jedem Falle eine Zusatzbelastung für die Lager. Ebenso für die KW und den Primärtrieb beim Schaltvorgang.
Mit Pleuelgewicht hat das absolut nichts zu tun. Wenn man sich mit der Mechanik auskennt ist es fragwürdig wenn man die Schwungmasse mit einer Pleuelmasse in der Wirkung gleichzusetzen versucht, wie es ein anderer tat. Die beiden Gewichte wirken je unterschiedlich.
Das auf der Zündung und somit auf der KW mitlaufende Gewicht hat Schwungeigenschaften ohne abrupte Richtungsänderungen.
Das Pleuel hingegen hat dies jedoch permanent inklusive beschleunigen und abbremsen.
Hier ist auf jeden Fall jedes Gramm das nicht benötigt wird besser weg zu lassen.

Zu Kurbelwellen möchte ich noch anmerken das es eine oberflächliche Frage ist nach dem Wuchtverhältnis mit bzw. ohne Schwertpleuel. Daraus fundiert lässt sich entgegen smu leider nur ein kleiner Teil ableiten und nicht das volle Ausmaß. Auch der jeweilige Kolben sollte inklusive sein und nicht zuletzt die Drehzahl die angestrebt wird.
Sonst würde man fast vergessen das die Wellen eigentlich für Seriennutzung gedacht waren und durch Tuning in höhere Regionen quasi zweckentfremdet verwendet werden.
Bis dahin hat es noch kaum jemanden interessiert wie die Wuchtung ist. Nur wenige inklusive mich schon.
Bei Wuchtverhältnissen lässt sich nur schwer vorhersagen welches besser für was ist. Es alleinig für etwas herhalten zu lassen wo doch leichteres Pleuelgewicht auch anderweitig wirkt ist nicht exakt.
Hätte smu mir nicht ziemlich persönlich werdend vorgeworfen ich hätte unexakt verglichen so gebe ich es hiermit an passender Stelle zurück.
Ansonsten sehe ich über persönliches hinweg. Vor allem wenn es sich um Dinge handelt die der Mehrheit eh ein Buch mit 7 Siegeln ist, es also hier in diesem Rahmen garnicht auf das 100% Detail ankommt.
Man muss sich nicht darauf versteifen alles möglichst mit fundierten Zahlen sehen zu wollen. Das wird von anderen die es selbst fordern auch nicht gefordert.
Einen exakt detaillierten Stand kann es hier im Forum nur sehr begrenzt geben. Es ist nunmal kein geschlossenes Medium wie eine innerbetriebliche Forschungsabteilung.
Hier sind nicht alle Mitarbeiter im selben Betrieb. Daher ist man weniger geneigt aufwendig angeeignetes Wissen oder Erfahrungen frei abzugeben.
Da ich persönlich wegen Exaktheit angesprochen wurde antworte ich auch hierrauf.
An den Verhältnissen würde sich erst was ändern wenn als Folge alle beteiligten gleichsam einbringen wie entnehmen. So jedoch sehe ich seit 10 Jahren die Tendenz einer Einbahnstraße wobei andere immer etwas mehr nutzen als man je selbst dafür erhält. Auch wenn es nie und nimmer zugegeben würde und trotzdem mancher danach Motoren baut zum verkaufen. Der Nutzen des Aufwandes liegt zumindest nicht beim Wissengeber der den Schreibaufwand hat. Es schadet mitunter sogar.
Zusätzlich ist die Folge das der, der etwas versucht zu erklären auch noch bemängelt wird. Während andere die ebenfalls nicht exakt vergleichen nicht drauf angesprochen werden erzeugt es dann schon irgendwie einen parteiischen Eindruck.
Alles zusammen spornt immer wieder an mehr zu erklären als die meißten je zusammen könnten oder würden oder gebrauchen könnten.
Selbst in manch spezialisierten Forum wo nur begrenzt User Zutritt haben geht es mitunter weniger technisch exakt zu. Warum dann hier speziell einzelne herausgegriffe User exakter sein sollen? Der Sinn dessen verschließt sich mir.
Andere meinten von Schwertpleuel auf Serienpleuel zurück gekommen zu sein. Wo und wie die Einsatzverwendung im Detail war blieb einfach offen und somit das zurück wovon. Ob es dann eine rein technisch erforderliche Entscheidung war oder ökonomisch oder sonstig blieb offen. Nur einfach mittendrin gemeint entstand der Anschein als wenn Schwertpleuel schlecht wären und Serienpleuel besser.
An Schwertpleuel gibt es wenig zu erklären denn seit zig Jahrzehnten werden sie verwendet aus noch immer den selben guten Gründen. Von Leuten die es aktiv nutzen Erklärungen wünschen ist das Eine. Macht man gerne.

Die meißten Sätze waren jetzt allgemein und nicht smu betreffend gemeint.

Jan, zum Thema Kurven hab ich paar Fragen.
1. Sind Kurven das passende Messmedium für Schwertpleuel?
Ich glaube die lassen einen Teil weg und messen Vibrationen ziemlich schlecht.
2. Warum ich für Dich, weil es hier allgemein um Schwertpleuel geht?
Ich meine andere verwenden die übrigens auch.
Wir können gerne intern Daten und Erfahrungen austauschen.
Es sollte auf freiwillig laufen und gegenseitig was bringen. Kaum hast Du Kurven, warum auch immer von mir gewünscht machen Leute wie B.... Gewehr bei Fuß ne Forderung drauß, ebefalls an mich. Auch wenn die selbst nie was davon haben oder es verwenden könnten. Einfach nur blind Gewehr bei Fuß was die Frage aufwirft wo da für die der Nutzen ist. Das kurz nach Dir das Selbe wünschen lässt mich gar manchmal stutzen. Dein nachfolgendes, ich hab ja nichts anderes erwartet ist nochmal zusätzlich stichelnd. Wenn wir von dem Pfad mal abkommen würde manches wie selbstverständlich klappen. Ohne künstliche Drängelei die nach meinem Empfinden einseitig etwas betonter ist um es mal gemächlich auszudrücken.
Viel ungezwungener finde ich solche Veranstaltungen wie Riesa oder Dresden.
Lass uns dort sehen was Vor- und Nachteile hat. Nicht mehr aufeinander fixiert als man gegenüber anderen auch ist. Einfach nur einfach.
Ich denk Du weißt schon was ich meine.

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

wieder son scheiß riesen text kann man das nicht abkürzen.
da da vergeht einem doch die lust.

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Zitat von mcgathe

wieder son scheiß riesen text kann man das nicht abkürzen.

fein nachgeplappert, kriegst ein bienchen.

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

An smu und andere.
Unausgeglichene Kurbeltriebe führen zu Leistungsverlust.
Angeführt wurde partielles Rutschen der Kupplung durch die Drehunförmigkeit.
Das kann leider nicht nachvollzogen werden und ist nicht die Begründung.
Stell Dir eine Kurbelwelle vor komplett ohne Primärantrieb also auch ohne Kupplung.
Auch hierbei wird die Welle gebremst und zwar von sich selbst ausgehend wie die Praxis zeigt.
Durch Unwuchten verlässt die Welle mit steigender Drehzahl zunehmend ihre geometrische Mittenachse und folgt der Massen Mittenachse
was entsprechend starke Vibrationen erzeugt.
Diese Kräfte sind enorm, werden auf die Lager übertragen und fordern diese natürlich über Gebühr.
Es wird Leistung dem Vortrieb entzogen und anderweitiger Vernichtung zugeführt.
Sie setzen den gesamten Motor, mitunter das gesamte Fahrzeug in Schwingung.
Da Welle und Motor (bzw. Fahrzeug) verschiedene Massen haben reagieren diese mit unterschiedlichen Resonanzschwingungen.
Diese Resonanzen bremsen zusätzlich in bestimmten Drehzahlbereichen.
Bzw. sie vernichten zusätzlich Energie die dem Vortrieb verloren geht.
Die Welle neigt dazu wie eine Drehzahlgrenze zu erreichen.
Bei kleineren Unwuchten wirken diese entsprechend gemindert aber auch hier wirken diese und belasten Lager.
Genau so werden sehr viele Motoren gefahren. Man hat sich dran gewöhnt und fährt auch weiterhin so.
Bei Simson kaum am Fahrwerk spürbar, durch den Umstand das die Motoren entkoppelt befestigt sind.
Wären die Motoren starr befestigt gäbe es für den Fahrer massive Schwingungen zu spüren die er so mit dem Vorzustand vergleichen könnte.
Ich wage die Aussage zu treffen das dann zig Beiträge zu lesen wären wieso auf einmal nach dem Tuning der Motor so starke Vibrationen erzeugt.
So aber entkoppelt nimmt keiner Notiz davon, der Motor jedoch trotzdem.
Ähnlich verhält es sich mit verscherten Wellen bzw. stark vom Rundlauf abweichende.
Diese bremsen sich ebenfalls aus und belasten die Lager dramatisch.
Auch das ist bei komplett entfernten Primärtrieb wahrnehmbar.
Ein partielles Rutschen der Kupplung kann demnach nicht die Begründung sein.

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Zitat von chechen

fein nachgeplappert, kriegst ein bienchen.

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Wo ihr einmal bei KW und Pleuel seid, ich hab da was sehr interessantes gefunden:
http://www.tkm-racing.com/Simson/Tuning ... welle2.htm
Ich meine den angebotenen Pleulsatz, da steht 30 Gramm leichter
Das wäre ein Gewicht von 60g, und das ist sehr wenig

Vieleicht hatte ja schonmal jemand so ein Teil oder TKM kann sich selbst mal dazu melden ob die angegebenen 30g leichter auch stimmen...

MFG

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Zitat von mcgathe

wieder son scheiß riesen text kann man das nicht abkürzen.
da da vergeht einem doch die lust.

Lustfrust?

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

eher frust, weil wenn er seine olle auch so behandelt ist er sie bald los.

aber naja, vielleicht lernt er es ja noch. hoffentlich.

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Jawoll....LOL. Ich weiß nicht mehr wie ich tun soll. Aber erstmal danke Thomas für den kurzen Text.

@ ZT...Zur Geschwindigkeit. Es finden sich tatsächlich Kurven von euch auf denen die Höchstgeschwindigkeit höher ist als man Sie realistisch erreichen kann. Ich würde vorschlagen diese Werte vorher zu löschen bevor wir weiter diskuttieren [Blockierte Grafik: http://content.sweetim.com/sim/cpie/emoticons/00020060.gif]

Du hast sicher Recht damit wenn du sagst das die Vibrationen Leistung kosten und auch das man bei höheren Geschwindigkeiten das besser messen kann. Sicher hast du auch mehr Erfahrung was das Berechnen einer Wuchtung angeht. Besser studiert hast du ebenso und andere Leute für dumm hinstellen kannst du auch besser. Also warum diskuttieren wir noch?

Nochmal fürs Protokoll. Meiner Meinung nach sollte man nicht im 2. Gang testen weil es zu langsam ist da sich der Auspuff nicht genug aufheizt. Meiner Meinung nach ist es aber auch nicht richtig den letzten Gang zu nehmen mit einer gröstmöglichen Übersetzung weil sich der Auspuff zu sehr aufheizt. Beides kann mehr oder auch weniger Leistung erzeugen, das ist eine Abstimmungsfrage und wenn du das noch nicht gemerkt hast dann frage ich mich wer was nicht verstanden hat.

Wir benehmen uns hier wie Kindergarten große Gruppe und das wird nie ein Ende nehmen...und ich Idiot habe jetzt schon wieder geschrieben [Blockierte Grafik: http://content.sweetim.com/sim/cpie/emoticons/0002041D.gif]

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

hy,

für den endverbraucher ist jedoch die leistung im letzten gang das bedeutenste.
man sollte doch den kunden einen einheitlichen test (alle firmen sprechen ab wie getestet wird) festlegen um eine einheitliche leistung hinzubekommen.

sry ich habe wenig ahnung von prüfständen usw..

ABER viele schauen doch nur nach der höchstmöglichen leistung und nach der maximalen geschwindigkeit.
da kann doch nicht jeder anders messen sodass es die werte verfälscht im gegensatz zu anderen prüfverfahren.

war mal ne idee

MfG

Re: S77 Kurbelwelle von Reich -> Erfahrungen?

Doch langsam ist hier Schluß. Ich seh es nicht mehr ein, dass hier das Forum von sämtlichen Leuten missbraucht wird um sich zu profilieren.

Daher schließ ich hier mal ab. Beschwerden bitte direkt an meine PN-Box. Aber bitte kurz fassen.

Ach so und für diejenigen unter den Lesen, die verwirrt davon sind worüber die Herren Schäffer und Richter diskutieren lesen bitte folgenden Beitrag eins P4-Besitzers, der sehr schön erklärt was der Prüfstand macht, wie er funktioniert und welche Bedienfehler die Ergebnisse verfäkschen. Nicht vergessen. Ein Prüfstand ist nur ein Messgerät...

http://%22http//www.tuning-fi…uefstand.php%22