Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Zitat von huj

1. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist eine schwere Welle von Vorteil, weil sie Schwingungen durch die höhere Kreiselkräfte ausgleicht. Sie läuft also ruhiger.

2. Soweit so gut.. normalerweise versucht man doch aber im Motor alle Zahnräder, Primärübersetzung usw. möglichst leicht zu bauen, damit der Motor diese Masse nicht unnötig bewegebn muss und demzufolge besser auf Lastwechsel reagiert, oder?

3. Nehm ich dieses "trägere" Verhalten bei Lastwechsel durch schwere Kurbelwellen in Kauf, weil der Vorteil (Weniger Schwingungen, drehfreuiger) überwiegt?

Viele Grüße

huj

Alles anzeigen

Erstens: Ja, weil mehr Rotationsenergie gespeichert werden kann! Deshalb laufen Oldtimer mit großen Schwung massen (besser hohen Massenträgheitsmomenten) selbst bei niedrigen Drehzahlen (weit unter 800 Umdrehungen) "rund".

Zweitens: Das stimmt schon aber all diese Bauteile drehen sich mit einer anderen (geringeren) Drehzahl weshalb der Einfluss auf das gesamte Massenträgheitsmoment (MTM oder engl., ital., & span. INERTIA) reduziert auf die Kurbelwelle sinkt, da die Übersetzung zwischen all den Bauteilen quadratisch eingeht.

Drittens: Das die Kurbelwelle träger reagiert bemerkt der Fahrer nicht in dem Maß wie du es dir vielleicht vorstellst.

Zusammenfassend kann ich sagen dass diejenigen die gänzlich ohne Schwungmasse fahren (Batteriezündung; Drehschieber rechts) das Fehlen der Schwungmasse gerade bei Anfahren, beim aus den Kurven Beschleunigen und bei Traktionsverlust (Bodenwelle, Sprung) nachteilig bemerken. ORP hat eine Kurbelwelle gebaut die:

- wesentlich steifer ist weil sie keine Ausgleichsbohrungen hat
- wesentlich verdrehfester im Pressverband ist weil sie ein optimiertes Übermaß aufweist
- ein höheres Massenträgheitsmoment besitzt
- ein längeres Pleuel hat
- einen sehr geringe Rundlaufabweichung hat
- einen hohen Wuchtfaktor perfekt für 50cm³
- und letztlich eine hohe Qualität aufweist weil sie beim Auseinanderpressen und Fügen keine Fressmarken bekommt

Besser als RZT kann man es nicht sagen:

Zitat von Firma RZT

Hallo!

Very nice! Das erste mal dass ich (abgesehen von unseren eigenen) eine richtige Rennwelle für Simson sehe. Sieht technisch sehr gut aus, die Frage wird nur sein ob die Kunden das auch schätzen und den Preis bezahlen den sie sicherlich wert ist.

MfG RZT

Die Kunden werden den Preis wohl zu schätzen wissen, aber leider wissen nur die Kunden den Preis zu schätzen die viel Lehrgeld bezahlt haben und dadurch begriffen haben das es nötig ist eine sehr stabile Kurbelwelle zu verbauen. Vergleicht bitte Preise namhafter Hersteller im Rollerbereich, dabei wird euch auffallen dass es selbst dort kaum vergleichbare Wellen gibt. Im Simson Bereich gibt es KEINE vergleichbare Kurbelwelle dieser Bauart. Klar dass es dem Kunden nur auf den nötigen Hub ankommt, somit ist die von RZT erscheinende Welle sehr gut und preislich unschlagbar. Aber ORP hat sich dazu entschieden einen Meilenstein zu setzen und das ist ihm gelungen. Wer ORP kennt der weiß um seine Drehschieberumbauten und Aluschwingen, die Dinger haben bereits einen grauen Rauschebart deshalb ist doch was Neues ganz willkommen?!

Gruß smu

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo!

Im High-End-Scooterbereich gibt es durchaus vergleichbares, aber halt nicht für 300,- Euro (was sicherlich 99% aller Kunden schon als exorbitant hoch für eine Kurbelwelle ansehen) sondern für den doppelten Preis.

MfG RZT

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Ja das stimmt,

Malossi und TCR haben Wellen bei denen eine Kombination aus Auswuchtbohrung und Schwermetall verwendet wird die liegen nach meinen Recherchen bei 340 bis 370€, ein französicher Anbieter hat welche mit ausschließlichem SM Ausgleich die liegt bei 430€ und ein belgischer Tuner bietet welche an für 599€. Bei den von euch angebotenen Wellen kommen wir mit 95mm Pleuel auf 209€, richtig?

Gruß smu

PS: leider sind mir die Namen der beiden letzten Anbieter entfallen (waren drei Buchstaben ... denke BCM oder CBM??!!)

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo!

Genau. Mit 85er Pleuel 179,- Euro, mit 90, 95 oder 100mm 209,- Euro (es sei denn es stellt sich irgendwann mal raus dass 90% der 39,2mm-Wellen mit zB 95er Pleuel verlangt werden, dann stellen wir das mal um als "Serienpleuel" und dann kostet das mit 95er Pleuel halt 179,-)

MfG RZT

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Zitat von JanSchaeffer

racer

Also du weißt das mit Kurbelwelle X und Ausgleichsgewicht Y eine schnellere Rundenzeit gefahren wurde als mit Welle A und Ausgleichsgewicht B. Du weißt nur nicht warum. ich würde in dem Falle sagen das du gar nichts weißt ausser das die eine Welle besser funktioniert. Es geht hier um Grundsätze und nicht darum wer wen kennt der mal eine Kurbelwelle gebaut hat die besser war als eine andere.

Wenn jemand verliebt ist in Technik von vor 30 Jahren der soll Trabant fahren und Briefe schicken zur Kommunikation, aber das ist sicher auch das beste gewesen weil man da das Schreiben nicht verlernt...aufwachen...JETZT! Wir haben mittlerweile so viele geile Möglichkeiten die vor 30 Jahren noch undenkbar waren, deswegen müssen wir heute mehr Leistung bei besserer Fahrbarkeit schaffen, sonst währe das traurig.

MfG Jan

Da hast du wohl was falsch verstanden. ER weiß nicht warum (bzw. wusste, mittlerweile schon), ICH glaube(!) es schon zu wissen oder besser gesagt zu vermuten. Es ist auch nicht irgendwer, es ist mein Cousin um genau zu sein...
Ich bin ürbrigens ebenfalls der Meinung, dass eine Welle X auf einer bestimmten Strecke bessere Rundenzeiten als eine Welle Y erzielen könnte (natürlich nicht die Welle sondern der Fahrer...), im "Mittel" tickt die Uhr aber bei Y weniger. Und ich glaube kaum, dass jemand im Simsonsport das Budget hat, für jede Strecke eine spezielle Kurbelwelle fertigen zu lassen...
Auch bin ich nicht verliebt in alte Technik, ich sagte nur "was vor 30 Jahren gut lief, läuft heute nicht schlechter." Viele tun das immer so ab, als wäre alles was in der Vergangenheit gebaut wurde schlicht Müll. So leicht kann man sich es nicht machen. Die Altingenieure verdienen meiner Meinung nach genauso viel Anerkennung wie ihr! Und machen wir uns nichts vor, ohne die würden wir allesamt blöd dreinschauen, wir entwickeln letztendlich deren Erkenntnisse weiter... Mehr Leistung ist dabei kaum möglich, unsere Aufgabe ist es hierbei, das Band stets fahrbarer und den Motor insgesamt haltbarer zu machen...

PS: Sicher ist das alles kein Geheimnis, aber hat denn hier noch niemand eine Vorlesung an der Hochschule besucht?! Man sollte es tunlichst vermeiden, einige Folien für den Wiederaufruf zu digitalisieren... Das respektiere ich und denke, man sollte froh darüber sein, es überhaupt erfahren zu dürfen!

edit: Zu dem Thema gibt es übrigens zwei schöne Bücher vom Springer Verlag: "Auswuchttechnik" und "Rotordynamik". Die kann ich all den Interessierten nur ans Herz legen.

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Auf die Technik gehe ich jetzt nicht mehr ein.

Wegen dem Thema alte Hasen...es gab da drausen Leute die haben mit wesentlich weniger Mittel wesentlich größere Sachen geschaffen als es heute die meißten schaffen würden und auf diese Pyramida können wir jetzt unsere Steine setzen um Sie größer zu machen. Keiner hat ein Leben was lang genug ist um auf 100% zu kommen ohne dabei auf Erfahrungen von anderen Lueten zurück zu greifen. Ich denke die Entwicklung eines wirklich perfekten Zweitakters wird noch ein Stück dauern und selbst dann ist er perfekt für seinen Anspruch..Ideen gibt es viele, ob und wie sie funktionieren ist hochinteressant und wir werden sehen was wird.

Jetzt B2T und alle eine KW kaufen. Mal als kleines Rechenbeispiel...bei uns kostet so eine Welle neu und fertig 250 Euro was für den vielen Aufwand eigentlich noch zu wenig ist. Aus der Sicht der Sinnhaftigkeit würde ich euch also bei guter Qualität dazu raten die RZT Wellen zu kaufen wenn Ihr es billig haben wollt und die ORP wenn was ganz feines sein soll. Unsere System punktet dann erst wenn es eben ein Hub von 41,6784 (oder ähnlich genau sein soll ) anderweitig hat es sicher keinen Sinn wegen dem höheren Preis. Wir haben das auch jahrelang gemacht weil es die beste Alternative war, wenn es jetzt eine bessere Alternative gibt werde ich sicher auch auf diese Wellen zurück greifen.

MfG Jan

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo!

Zitat von JanSchaeffer

Aus der Sicht der Sinnhaftigkeit würde ich euch also bei guter Qualität dazu raten die RZT Wellen zu kaufen

Also dass ich sowas nochmal lesen darf....

MfG RZT

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Wenn man etwas günstiger haben kann, wieso dies nicht in erwägung ziehen?

Klar kann mans auch selber machen, oder in Auftrag geben, aber wenn man so teurer kommt!

MFG

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo
Wie schwer kann für die Kurbelwelle der Kolben mit ringen, Kolbenbolzen, Pleuelauge und oberes Lager sein um auf ca. 60-70 % Wuchtung zu kommen?

Wenn ich die Diskussonnen so verfolge werden Äpfel mit Birnen verglichen was soll das.
Ich muss doch mir immer im Klaren sein was ich überhaupt bauen will, es sei denn ich baue drauflos und hoffe der Motor muss mit einem teuren Zylinder einer Gutaussehenden Kurbelwelle den spezial Kolben und einem Vergaser den ich bei ebay bekommen habe Spitzenleistung bringen ha ha ha .
Wenn ICH eine Motor plane habe ich einige Zeit am Rechner zu tun, und dann weis ich was ich bauen will wenn der Motor auf dem Prüfstand 14400 und nicht 15300 wie berechnet und die Vorgegebene Leistung nicht erreicht, dann habe ich nicht sauber gearbeitet.
Wenn das so wäre, würde ich nicht aus Spaß seit 35 Jahren 2 takt Motoren zu mehr Leistung verhelfen. Mein Habicht ist 1978 mit 8 Gang Getriebe auch schon über 140 km/h gegangen, da die Leute in Grün mit Ihren Ladadienstauto mich nicht einholen konnten.

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Zitat von Rennschwein100

Hallo
Wie schwer kann für die Kurbelwelle der Kolben mit ringen, Kolbenbolzen, Pleuelauge und oberes Lager sein um auf ca. 60-70 % Wuchtung zu kommen?

Kannst du gern per PN bei mir bekommen.

Zitat von Rennschwein100

Wenn ich die Diskussonnen so verfolge werden Äpfel mit Birnen verglichen was soll das.
Ich muss doch mir immer im Klaren sein was ich überhaupt bauen will, es sei denn ich baue drauflos und hoffe der Motor muss mit einem teuren Zylinder einer Gutaussehenden Kurbelwelle den spezial Kolben und einem Vergaser den ich bei ebay bekommen habe Spitzenleistung bringen ha ha ha .

Willkommen in der "Szene!"

MfG smu

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hi,

Kenne mich auf dem Gebiet Kurbelwellen nicht aus und habe deshalb mal eine Frage.
Wenn schwere Wellen aus den bereits genannten Gründen gut sind, heißt das, es ist besser eine S51 Welle bei einem 70er (oder gerne noch größerem Zylinder) zu verwenden anstatt einer S70 Welle?
Die RZT Wellen zb. werden ja garnicht mit abgeschrägten Hubwangen angeboten. Sind diese auch bei größeren Hubräumen bezogen auf die Wuchtung im Vorteil zu herkömmlichen S70 Wellen?

MfG,
Daniel

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo Luftpumpe
Ich will versuchen einfach ohne ins Detail zu gehen Dir einige Daten zu Geben und ein wenig Wissen über Kurbelwellen für 1 Zylinder 2-takt Motoren wie unsere Simsonmotoren zu beschreiben sind. Zum ersten Kurbelwellen laufen nur dann lange und sauber, wenn sie ausgewuchtet sind. Kurbelwellen lassen sich im Rundlauf der rotierenden Massen wie Kurbelwangen zu 100 % auswuchten allerdings sorgen der Hubzapfen mit unteren Pleuellager und das halbe Pleuel selbst für Unwucht deshalb sind in den Wangen Ausgleichbohrungen.
Das Gesamtgewicht der Kurbelwelle kann auf Grund der Vorgegebenen Größe der Kurbelwellenkammer von ca. 86,00 mm nur gering abweichen jedoch ist immer je leichter dann Motocross, das ist aber in unseren Größen wie sie in die Kurbelkammer passen nur zweitrangig wichtiger ist, dass die KW zum Kolben passt, denn das ist das so genannte Auswuchten der translatorischen Massen des hoch und runter laufenden Kolben denn hier wird die Vibration erzeugt.
Die Vibration kann physikalisch aber nur zu 50-70% neutralisiert werden, die Spreizung ist auch für die Laufeigenschaften mit verantwortlich, das heißt ein S70 Kolben wiegt ca.115g. dem gegen übersteht eine S70 KW die auf Grund ihres Massen Ausgleiches von ca. 77,8g. mit 67,6 % optimal für einen reuigen Lauf ausgewuchtet ist nimmt man einen S51 Kolben der nur ca.89g wiegt ist die KW zu 87,4 %übergewuchtet die KW würde sich Horizontal schütteln. Wie oft und sinnvoll praktiziert werden die Ausgleichbohrungen noch verschlossen, was noch mal eine die Kommastelle negativ beeinflusst, je leichter die Füllung um so besser. Naturkork wiegt pro Bohrung ca.1,4g Perdinax wiegt schon ca. 5,3g und Kunststoff sogar ca.11g das beeinflusst das Auswuchten zum Kolben erheblich. Nun noch einige nützlichen auswucht Daten die ich für Verschiedene Projekte ermittelt habe
Typ Gesamtgewicht ohne Kork auswuchtgewicht S51 Kolben 89,0g S70 Kolben 115,4g
S51 1322g 59,8g 67,2% 51,8%
S70 1304g 77,8g 87,4% 67,4%
RZT 1420g Pertinax 54,3g 61,0% 47,0%
Wilke 1333g Kork 57,1g 64,0% 50,0%
Bei größeren Kolben muss die Wuchtung angepasst werden, damit der Motor optimal lauft.
Die von mir ermittelten Gewichte sind ca. gewichte, da die Kurbelwellen vom Material und Bearbeitung von Serie zu Serie geringe Abweichung haben können.
Ich hoffe ich habe niemanden überfordert aber die ermittelten Daten kann man als Richtwert durchaus verwenden. Mit freundlichen Grüßen das Rennschwein100

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Ok, vielen Dank für die Ausführungen. Aber ich verstehe nicht ganz, wieso eine S70 KW mit S51 Kolben "übergewuchtet" ist. Im Prinzip müsste das doch gut sein, wenn man 87% Wuchtung erreicht, oder?
Als Fazit daraus ziehe ich, dass ich für größere Kolben doch lieber die S70 Welle an Stelle der RZT Welle nehmen sollte, richtig?

Ach ja, hier mal ein paar Kolbenmassen, die ich gemessen habe:

60er MZA 71,3 Gramm
60er MZA Einring 69,5 Gramm
70er MZA 95,7 Gramm
Metra 89,7 Gramm
120er (siehe Biete Forum) 164,1 Gramm
Kolbenbolzen 31mm 15,2 Gramm
Kolbenbolzen 35mm 17 Gramm
Kolbenbolzen 37,5mm 18,4 Gramm

MfG,
Daniel

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo!

Nein ich befürchte so richtig verstanden hast du es nicht. Wenn du die 70er Welle mit dem 51er Kolben verbaust sind die Hubwangen zu sehr ausgewuchtet, es kommt zu den erwähnten horizontalen Schwingungen. (Nochmal: Es ist nicht Ziel Pleuel-und Kolbengewicht zu 100% über die Wangen auszuwuchten -zumal das ohnehin nicht geht- sondern einen gesunden Kompromiss zu finden. Ganz einfach: Mehr Auswuchtung des Pleuelgewichts ergibt mehr unwucht der Wangen. Deswegen bewegt man sich meist zwischen 50 und 70% was ein guter Kompromiss ist)
Der 70er Serienkolben ist sehr schwer. Unsere 70er und sogar unsere 90er Kolben sind ca 20 gramm leichter als der 70er original, das ist natürlich auch an der Welle berücksichtigt.

MfG RZT

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo Daniel
Schön, dass das du weiter denkst und nicht nur bla bla schreibst nur so kommst du weiter.
Theoretisch kann man eine KW zu 100% auswuchten dann musst du die Gravitation der
Erde ausschalten, da du das nicht kannst erkläre ich dir warum 50 bis max. 75% richtig ist.
Das Problem ist, dass du auf und ab der Massen wie Kolben, Bolzen Anlaufscheiben Ringe
Sicherungen Pleuelauge also alles was oben dranhängt als translatorische Massen benennst.
Die Massen erzeugen nur dann Kräfte, wenn sie beschleunigt werden, dies ist aber nur am oberen und unteren Umkehrpunkt am stärksten der weg dazwischen neutralisiert sich die Energie in der Mitte des Zylinders gibt es keine translatorischen Massen also auch kein gewicht aber deine Kurbelwangen interessiert das aber nicht, sie erzeugen immer die gleichen Massenkräfte. Wenn du also auf 100% Auswuchtest haut es in den Umkehrpunkten zu 100% hin aber auf halben Weg durch den Zylinder zieht die KW extrem nach vorn und 180° danach extrem nach hinten. Der Motor ist dafür nicht ausgelegt deshalb habe ich früher schon geschrieben man muss wissen was man bauen will reine Straßenrennmotoren nutzen die Horizontralkräfte mit aus. Motoren für Gelände und Alltag wuchtet man nach Möglichkeit etwas über 50%, dann laufen sie am besten erwarte aber nicht zuviel bei der ganzen Wuchterei du musst bei den gesamten Motor Leistungsprozente sammeln, ein Ingenieur aus der Suhler Sportabteilung hat immer zu mir gesagt „jetzt will er übers Wasser laufen „ denn das ist einfacher als 100%zu erreichen.
Mit freundlichen Grüßen Rennschwein 100

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Hallo!

Wen das mit dem wuchten noch etwas spanisch vorkommt:

http://www.autoschrauber.de/content/000 ... uchten.php

Hier ist ne Erklärung, die das noch verdeutlicht..

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Rennschwein,

das ist eine gute und verständliche Erklärung. Danke dafür!

Grüßen!

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Da hätte ich aber auch nochmal ne Frage in diversen Vespa-Foren wird immer Bei der Wuchtung auf 11Uhr und so gesprochen, meistens bei den Drehschieberwellen.
Das sozusagen die KW wenn man sie auf Prismen auspendeln lässt, der Hubzapfen immer nach links versetzt ist. Habe auch manchmal was mit 9 Uhr sprich 90° versetzt zum hupzapfen
Oder ist das für unsere Schlitzer wellen unpassend?

Re: Neugefertigte Kurbelwelle 39,2mm Hub

Okay vielen Dank

Das einzige was ich jetzt noch bräuchte um meine Entscheidung zu fällen wäre das Auswuchtgewicht von der RZT Welle (44S). Dann würd ich noch meinen Kolben bearbeiten weil da noch Fenster reinmüssen etc. und dann könnte ich mir ja ausrechnen mit welcher Welle ich bei wieviel Prozent liege.

MfG