Frage an die PROFI TUNER*****

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Im modellbausektor gibt's so rattenscharfe Sachen, da könnte man mit geringsten Kostenaufwand schön 2 digitalservos über Unterdruck per poti und passender ECU ansteuern.Servowege,Geschwindigkeit und ggf Expo durch versuche auf testbank abstimmen und gut.

    Ich will nicht wieder für Unruhe sorgen, aber tut ne einfache boostbottle nich das gleiche? :oops:

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    @moerten:

    das was du schreibst ist einfach nicht richtig...die Mechanik lehrt uns(im einfachsten Falle): P = dW/dt und mit W = Int(M)dphi und omega = dphi/dt ist P = M*omega (M(t) = F(t) x r(t) , mit F(t) = (p_m(t)-p_kh(t)) * A_k nur so nebenbei)....du sieht LEISTUNG kommt vom Drehmoment und der Drehzahl nicht andersrum. Leistung ist also nichts anderes als Arbeit pro Zeiteinheit...was die meisten jetzt hier machen ist die Drehzahl gegen unendlich zu steigern und M als nebensächlich zu betrachten...nun, ist ne schöne idee, wenn man nur auf v_max aus ist, da ja P ~= F_wider*v....aber nun geht es im Rennsport ja eher um Beschleunigung... und da ist D°=Summe(M), also für ein Moped in nem spezifischen Gang: J*phi°°=M_an(t)-M_wider ....merkst du was? da steht keine Leistung...beschleunigen wird dich immer das Drehmoment....und ein 50er mit 15PS und 7Nm ist meiner Meinung nach eher ne Luftpumpe alsn 85er mit 12PS und 12Nm...

    zum Vorreso: die hufos klingen oft als wären sie dauerhaft im Reso, aber auch der bereich direkt darunter wird genutzt, rumblubbern wird da klar keiner...nehmen wir mal an: Motor mit Reso von 8-12000 , dann ist der Bereich den ich meine von 6-7 bzw. viell. auch ab 5...nebenbei bei ner Hufo is untenrum auch schon fast nix los, Kupplung ist da der dauerhafte begleiter in der Kurve...aber da wären wir wieder bei 125/150 2T gegen 250 4T...

    nebenbei: mal sonen BigBlock gefahren oder mitgefahren? ich glaub dann kommst du von der Drehschweinmotorwelt ab^^....aus den 8l kommt so bösartig drehmoment das muss man selbst erlebt haben....Der Bereich in dem sie das bringt ist enorm Breit, Ganganschluss ist immer da, wer braucht da hohe Drehzahlen?

    P.S.: warum kann ich hier gibts hier keine mathematischen Operatoren :D ?

    „Es gibt viele Narren, die so tun, als wären sie gescheit. Warum sollte ein Gescheiter nicht so tun dürfen, als wäre er ein Narr?“ Salvador Dali

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Moin Rainer,

    bleib aber mal beim gleichen Hubraum, dass Hubraum nur durch noch mehr Hubraum zu ersetzen ist, ist ja klar. Aber um bei gleichem Hubraum das höchste Drehmoment rauszuholen kommst du irgendwann nicht mehr drum herrum das Leistungsband schmal aber hoch zu wählen.
    Das hat große Nachteile aber auch Vorteile und dann hängt es von dem ab was man damit erreichen will.

    Bei 50ccm einmal mit 6PS und einmal mit 12PS ist immer der 12er vorne. Bei größerem Hub siehts wieder anders aus, weil der pro Umdrehung deutlich mehr arbeiten kann.

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    6 vs. 12PS ist so auch nicht richtig, kommt wieder auf Band und Drehmoment an....wenn beide 6Nm haben mags stimmen, wenn aber der 6PS 8Nm und der 12PS 5Nm hätte sähe es wieder anders aus....

    sicher muss mann irgendwann zwangsläufig in höhere Drehzahlen, aber hieer wird immer NUR die Leistung gepuscht, meist nichma angaben zum Drehmoment gemacht, teils wird 1Nm einfach verschenkt nur weil mit anderem Auspuff die Spitzenleistung 2000upm und 0,8Ps höher liegt...

    „Es gibt viele Narren, die so tun, als wären sie gescheit. Warum sollte ein Gescheiter nicht so tun dürfen, als wäre er ein Narr?“ Salvador Dali

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    ich kenne mich mit den Formeln zur Berechnung des Drehmoments und der Leistung mit der Drehzahl nicht so aus, aber ich meine mir flattert im Hinterkopf rum, dass man eigentlich schon über Leistung und Drehzahl bei gegebenem Hubraum das Drehmoment ausrechnen kann.

    Also demnach, falls es stimmt, gibt es keinen PS schwächeren 50er mit mehr Drehmoment als der stärkere?

    Keine Ahnung, muss ich mal nachgucken, wenn ich Zeit habe.

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Zitat

    Also demnach, falls es stimmt, gibt es keinen PS schwächeren 50er mit mehr Drehmoment als der stärkere?

    häää? wer wie wo was?

    Zitat

    ich kenne mich mit den Formeln zur Berechnung des Drehmoments und der Leistung mit der Drehzahl nicht so aus, aber ich meine mir flattert im Hinterkopf rum, dass man eigentlich schon über Leistung und Drehzahl bei gegebenem Hubraum das Drehmoment ausrechnen kann.

    klar kann mans aus der leistung berechnen, den hubraum brauchste dazu garnicht.... P = 2*Pi*n*M_eff also M_eff = P/(2*Pi*n) ....aber man kann alles auch rückwärts ausrechnen...ich kann auch nachher aus momentanverbrauchswerten und dem verbrauchten sprit die gefahrene strecke ausrechnen, aber deswegen bin ich noch lange nicht 143km aus dem Grund gefahren das ich 12l verbraucht habe, gefahren...genauso kann ich aus einer gemessenen Bruchspannung die Belastung die anlag berechnen, das heißt aber auch nicht das die kraft anlag weils gebrochen ist sondern andersrum....du verstehst?

    „Es gibt viele Narren, die so tun, als wären sie gescheit. Warum sollte ein Gescheiter nicht so tun dürfen, als wäre er ein Narr?“ Salvador Dali

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Eigendlich ist die Leistung ziemlich egal,weil die nur ein mathematischer Wert aus Drehmoment und Drehzahl ist.Wer der Meinung ist Leistung durch Drehzahlerhöhung ist der richtige Weg,der liegt voll daneben.Das Drehmoment wächst aber nur, wenn mehr Gas zur Verbrennung zur Verfügung steht.Wenn man mehr Drehmoment bei höheren Drehzahlen realisiert,hat man auch mehr Leistung.Man spricht dann von einem "leistungsstarken Motor".

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Beobachter: DANKE!!!! :D ich dacht schon ich red gegen Wände, wenigstens einer der weiß und versteht was einen vorwärts schiebt.

    Gerne gerne, nur immer sagen wenn iwo was nicht verständlich is, oder ein größerer Sprung drin ist.

    Wo fange ich an? Was interessiert?

    hm...ich beginn mal mit meiner Notation:

    d/dt --> differentialoperator bezüglich der Zeit t
    ° --> d/dt also ist wenn s der weg ist s°=ds/dt=v also die geschwindigkeit
    Int--> Mangels Integral muss ichs so schreiben
    summe-->auch das Summenzeichen fehlt hier
    _ --> danach ists tiefgestellt, also ein index etc.
    P-Leistung
    M-Drehmoment
    F-Kraft
    D-Drehimpuls
    J-Trägheitsmoment
    phi-drehwinkel
    omega-Kreisfrequenz=2*Pi*n
    n-Drehzahl
    W-Arbeit = Int(F)ds = Int(M)dphi
    v-geschwindigkeit
    p-Druck
    A-Fläche

    Für die "Formeln" ist eigentl. nur etwas Grundwissen über die Differential- und Integralrechnung nötig.

    hier ne verbalen Erklärung der Zusammenhänge:

    Nehmen wir eine feste Füllung im Zylinder an, das Gemisch zündet, der Druck steigt. F=p*A_kolben gibt uns die Kraft entlang der Zylinderachse auf den Kolben, diese ist Zeitabhängig, da der Druck selbst auch von der Zeit bzw. der Position im Zylinder, der Drehzahl und der Füllung etc. abhängt. daher F(t) und p(t). allg ist der Drehmoment M dann das Vektorprodukt aus F und r, wobei r der Hebelarm ist, stehen F und r senkrecht aufeinander dann gilt skalar: M=F*r, heißt wenn wir den effektiven Hebelarm r(t) zum Zeitpunkt t der immer orthogonal zu F steht mit betrachten gilt: M(t)=F(t)*r(t) mit r(t)=r1*sin(phi(t)) mir r1 als halber Hub. Mal ganz eingesetzt haben wir: M(t)=p(t)*A_ko*r1*sin(phi(t)), also das Drehmoment in Abhängigkeit des Druckes im Zylinder. So, nehmen wir mal an ein Getriebe hat das Fahrzeug nicht, die Übersetzung i einzurechnen sollte ja am Ende nicht mehr schwerfallen, schadet hier aber dem verständnis.
    Also: nehmen wir an M(t) treibt die Masse des Kurbeltriebes an, und der übersetzt das direkt auf die Straße (sinnlos, aber minimalbsp):
    wie gesagt Sonderfall des Drehimpulssatzes für eine Rotationsachse in unserem Falle: J*phi°°=J*d²phi/dt²=Summe(M). Nehmen wir an das Trägheitsmoment bleibt gleich (gleicher Gang etc.) und wir haben weder Schlupf (ideales Rollen) noch Reibung (auch die ist schnell hinzugefügt). Damit gibt es nur das Antriebsmoment M(t)--> phi°°-p(t)*A_ko*r1/J*sin(phi(t))=0 (wir haben Glück die Differentialgleichung ist zumindest homogen wenn auch nichtlinear und 2.Ordnung, wer sich an der Lösung versuchen mag :right: :thumbup: ich hab keine Lust^^ ich glaube auch ehrlich nicht das es analytisch geht, vorallem nicht ohne phi(t) und p(t) zu kennen :cheers: ). zur Erläuterung: phi°° ist die Winkelbeschleunigung und gibt uns über den Raddurchmesser am Ende Aufschluss über a unsere Beschleunigung nach vorn (bitte Wikipedia zum idealen Rollen befragen, das verrät sicher die "Umrechnung")...phi wäre unser Winkel der KW zu jedem Zeitpunkt t und hängt respektive sogar davon ab wann wir gasgeben und wann nicht, ist von phi°° abhängig und eben von p(t), wir merken-->ganzschön verzwickte Lage, hier gehts dann mit höherer Mathematik und vorallem Numerik weiter. Darauf will ich aber nicht hinaus, sondern will zeigen was uns antreibt---> Wir sehen: die Winkelbeschleunigung, und damit auch die translatorische Beschleunigung a hängen von: p(t) und damit als dessen folge vom Drehmoment ab. Wichtig natürlich auch hier: J der rotierenden Massen(nicht vergessen alles was hinter einem Getriebehängt muss noch mit i angepasst werden, das hinterrad ist zwar träge,aber langsam...)...
    Sooo...war ein kleiner Exkurs, ich hoffe es hat geholfen? Möchte an dieser Stelle nur erreichen, das die Mechanik hinter dem Antrieb klar wird ohne das wir mal primär drüber nachdenken wie wir p(t) erzeugen und das noch so das phi(t) dabei auch möglichst groß ist (wir merken: p(t)*sin(phi(t)) soll max. sein, hier kann man optimierungskriterien abgreifen!)....

    Wehe das liest jetzt niemand :D Wenn jemand nicht mitkommt, bitte bescheid sagen wo und wieso, ich weiß immer nicht was man als bekannt vorraussetzen kann und was nicht.

    „Es gibt viele Narren, die so tun, als wären sie gescheit. Warum sollte ein Gescheiter nicht so tun dürfen, als wäre er ein Narr?“ Salvador Dali

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Zitat von Rainer

    ...beschleunigen wird dich immer das Drehmoment....und ein 50er mit 15PS und 7Nm ist meiner Meinung nach eher ne Luftpumpe alsn 85er mit 12PS und 12Nm...

    http://%22http//www.youtube.com/watch?v=uKpTkBddyK8%22

    Ähhh ne...es beschleunigt dich zwar das Drehmoment aber nicht das was dein Motor hat, sondern nur das was erzeugt wird aus der Leistung die dein Motor hat und das über das Primär zum Getriebe und die Übersetzung. Zur Beschleunigung brauchen wir PS die dann übersetzt zum Drehmoment am Hinterrad werden.

    Und klau nicht meinen "... Style" das war meine Idee ... ***scherz***


    Jannsen

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Minimalkart: japp genau das bedeuten sie^^ ich weigere mich immer da die ' zu nehmen, das ist nunmal die ableitung nach dem weg^^. Schade, sowas müsste hier eigentl. auch gehn in anderen Boards is das ja gleich mit eingebaut.

    Jan: Sorry wenn ich dir widersprechen muss, aber so isses nicht...( :D da sind die Pünktchen^^). Die Leistung hat damit primär garnix zu tun (wie gesagt die Leistung ist ein Maß dafür bei welchem Widerstand du welche Geschwindigkeit erreichen kannst (erkennt hier jemand die Analogie zur Elektrotechnik?)). Klar ist das Motordrehmoment nicht das das am Ende vorwärtsschiebt, daher sind wir in meinem Bsp. ja hypothetisch auf dem KW-Schwungrad gefahren. Mir gings darum nicht weiter zu verwirren, daher ohne Durchrechnen des Drehmomentes von der KW auf dein Hinterrad. aber wenn du möchtest: M1(t)=M(t)*i_primär und dann M2(t)=M1(t)*i_gew.Gang (die ist eigentl. auch von t denn man kann ja schalten^^) M3(t)=M2(t)*i_Kette (i=abtrieb/antrieb)...hier dann die Bedingung bei reibungsfreier Übertragung: P=const. (da ist deine Leistung), heißt die Kreisfreq. omega1(t)=omega(t)/i_primär usw. ...hier merkt man dann wieder es gibt irgendwo ein Maximum aus M und omega am Hinterrad, da sind wir nun wieder bei Radumfangskraft und Maximalgeschwindigkeit. Mit dem Vortrieb an sich hats aber wieder nichts zu tun. Schönstes Bsp. dafür: ein 50er mit irgendeinem Megatuning Auspuff (LeoVince und wie die alle heißen): dreht höher, hat mehr Leistung, fährt schneller, aber das Drehmoment sinkt-->er fährt sich wie ne Luftpumpe und beschleunigt am Ende schlechter.

    daher sage ich: Drehzahlsteigerung ohne erhöhtes Drehmoment bringt im besten Falle ein breiteres Band mit sich. Sinkt das Drehmoment hat man am falschen Parameter gedreht und sollte lieber 1PS verschenken als 1Nm, außer man will nur auf der Geraden v_max erreichen ohne das die Zeit bis dahin von belang ist.

    „Es gibt viele Narren, die so tun, als wären sie gescheit. Warum sollte ein Gescheiter nicht so tun dürfen, als wäre er ein Narr?“ Salvador Dali

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Du kannst mir gerne wiedersprechen...hast aber nicht Recht :heuldoch:

    Natürlich sollte man bei Drehzahlsteigerung das Drehmoment versuchen beizubehalten was dann wiederum zur Folge hat das man mehr Leistung hat was dann wiederum bedeutet das bei gleicher Endgeschwindigkeit mehr Beschleunigung zur Verfügung steht weil mehr Drehmoment am Rad ist....du darfst das Drehmoment am Motor mit dem am Rad nicht durcheinander würfeln.

    Jannsen

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Zitat von JanSchaeffer

    du darfst das Drehmoment am Motor mit dem am Rad nicht durcheinander würfeln.

    Korrekt.

    Deswegen stör ich mich auch daran, wenn einer sagt er habe 13Nm am Motor und 11Nm am Hinterrad. Das wirkliche Drehmoment am Hinterrad ist ein ganz anderes und zwar viel höheres, da ja zwischen Kurbelwelle und Hinterrad ein paar Zähnchen sind, die dafür sorgen, dass das Hinterrad nicht die gleiche Drehzahl hat wie die Kurbelwelle. Was fatal wäre, denn das Hinterrad hat ja einen viel größeren Durchmesser als euer Motor Hub hat und wenn da die Drehzahl gleich wäre hätten unsere Mopeds schon die Schallmauer durchbrochen ;)

    Ich finde, man sollte an diesen "2Nm Verlust" eher erkennen, dass mein Fahrzeug mit 13Nm am Motor sich jetzt so fährt als hätte es 11Nm am Motor und die Übertragung von Motor zum Hinterrad wäre reibungs- und damit verlustfrei.

    Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

    Oder nochmal anders erklärt:

    Wenn der Motor 23PS hat und am Hinterrad 20PS ankommen und man davon ausgeht, dass die Leistung ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, dann MUSS doch das Drehmoment am Hinterrad viel höher sein als am Motor, da die Drezahl des Hinterrades deutlich geringer ist als die des Motors.

    Das ist der Grund warum ich nicht verstehe, dass alle Welt solche "Hinterrad-Drehmoment-Werte" angibt. Denn die stimmen ja garnicht und sind eher so zu verstehen wie ich es oben erklärt habe. Meine Meinung also, wenns ums Hinterrad geht dann muss man die Leistung angeben die dort noch anliegt! Beim Motor kann man gern auf beides schauen, Leistung und Drehmoment.

    Deswegen schließ ich mich dem Jan an, wichtig ist viel Leistung über möglichst breites Band. Dass dazu auch viel Drehmoment am Motor notwendig ist, ist klar. Aber bei 2 Motoren wo der eine mehr Drehmoment aber weniger Leistung hat als der andere wird der mit mehr Leistung immer gewinnen, wenn man mal vorraussetzt, dass die Leistungsbänder vom Verlauf her ungefähr gleich sind.

    Grüße


    achso und noch ein Nachtrag:

    Falls jetzt jemand kommt und fragt, warum man dann beim Motor überhaupt aufs Drehmoment schaut: Natürlich um herauszufinden, welche Drehmoment/Drehzahl Kombination die beste Leistungskurve erzeugt.

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Zitat von Uwe25

    Die Üs zum Teil direkt über den Einlass zu versorgen macht gewisser Maßen Sinn. Nur ist da auch nicht alles einfach mal dahin gefräst. Man muß sich schon derbe Gedanken über das wie und warum machen.
    Ich glaube der "Eigenbau 100er" hatte da mal was ganz feines gebaut... nen 100er glaub ich :D
    Auch dort waren die Üs über seperate Taschen versorgt....

    Vielleicht schreibt er ja mal etwas zum Thema...


    Hi,

    also ich hab das wie folgt "gelöst":
    [Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/110925/temp/fp7icw6d.jpg]
    Evt könnt ichs noch strömungsgünstiger gestalten, aber die Funktion sollte es doch erfüllen? Fläche ist natürlich größer als die der 5./6. Kanäle, falls es hier etwas kleiner wirkt. Gibts Verbesserungsvorschläge?
    nebenbei: hab grad noch 1-2 Bilder gemacht und das hat doch iwas oder :D
    [Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/110925/temp/2e7xkq3t.jpg]

    Grüße
    Hans

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Zitat von ZxMadX

    Das halte ich aber nicht für sinnvoll...wieviel ccm sind das? 70??...saugst das gemisch schön gegen ne Wand und dann darfs sich ne ritze suchen :rockz:...

    Bild Hosted bei ImagesUp.de

    [Blockierte Grafik: http://www.imagesup.de/thumb-jpg-nrixy9lx2us7pijqqpgs.jpg]

    [Blockierte Grafik: http://www.imagesup.de/thumb-jpg-797fa57poe5ja23n5gdg.jpg]

    [Blockierte Grafik: http://www.imagesup.de/thumb-jpg-xkthtrcycvkcr9e8436.jpg]

    Re: Frage an die PROFI TUNER*****

    Zitat von Husky Freak

    @zx ja so ähnlich hab ich es mir auch gedacht :oops: Habe es mal nachgebaut. Deswegen habe ich ein paar themen drüber die Frage gestellt. Naja mal sehen wie es funktioniert.

    Es wird sehr gut funktionieren...der 50er dieser Bauart hat ab 13,5PS aufwärts :exclamation:

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