Austauschrahmen mit anderer Fgst.Nr. am Erbstück

  • Hallo zusammen.

    Folgendes Problem stellt sich mir gerade. Ich habe eine Simson S50N geerbt, die seit der Wende nicht mehr im öffentlichen Verkehr geführt wurde.

    Ich würde sie gern restaurieren und in meine kleine Sammlung einreihen. Da sie auch gefahren werden soll, muss sie natürlich versichert sein.

    Und da beginnt das Durcheinander. Es wurde scheinbar mal ein Austauschrahmen verbaut. Dessen FIN passt natürlich nicht zu der in den Fahrzeugpapieren.

    Wurde nie in diesen ergänzt bzw. nachgetragen. Zu allem Überfluss ist auch kein Typenschild verbaut. Löcher in der Gabelaufnahme sind noch jungfräulich

    mitlackiert.

    Für euch als Info, folgende Schriftstücke habe ich:

    Original DDR Registrierschein für Kleinkrafträder- S50N, BJ: 1976, Fgst.Nr: 42246xx, Motornummer: 26341xx ( diese passt zu meinem Motor)

    Kaufbeleg der VEB IFA- Vertrieb Karl Marx Stadt über einen Austauschrahmen: Fgst.Nr. 55893xx, datiert vom 15.08. 1987 ( Nummer passt zu meiner Rahmennummer)

    Laut der" TKM- Racing" Liste müsste der Rahmen im Laufe des Jahres 1985 gefertigt worden sein.

    Gut möglich das er zwei Jahre im Lager war.

    Das Moped wurde vor der Wende auch so gefahren. Immer mit diesen Papieren am Mann. Um zu beweisen das alles rechtens ist.

    Da ich heute von der Dekra an den TÜV, und von da an die Zulassungsstelle verwiesen wurde, würde ich gern mal von euch Auskennern eine Meinung hören.

    In der heutigen Zeit so fahren traue ich mich nicht. Beim KBA eine Zweitschrift beantragen? Als was läuft das dann, S51, weil Rahmenbaujahr `85.

    Vielleicht hat jemand schon mal eine ähnliche Erfahrung gemacht und kann berichten.

    Danke im Vorraus

    Robin

  • Ist der vorhandene Registrierschein nicht ausreichend als BE? Mit den ganzen Unterlagen und Nachweisen kannst doch bei jeder Kontrolle glaubhaft alles nachvollziehbar nachweisen.

    Falls dir das zu heikel ist, nimm all deine Unterlagen, Nachweise, Kaufbelege usw. und gehe in Dialog mit dem KBA. Mehr als NO können die am Ende nicht sagen. 🤷

    PS. Eine S51 wird's durch einen Austauschrahmen trotzdem nicht, was auch unsinnig wäre, da eine S51 nicht mit einem S50 Motor (M53) offiziell unterwegs sein darf.

  • Du hast den Registrierschein vom Moped und eine Kaufbeleg über den Austauschrahmen, das ist doch schon mal gut.

    Damit gehst du zur Zulassungsstelle und erkundigst dich, was tun muss damit eine BE bekommst worin die FIN vom Austauschrahmen.

    Hier haben wir es mit einer "Besonderheit", dem DDR Recht und BRD Recht zu tun.

    Zu DDR Zeiten hatte ein Austauschrahmen ein FIN und wenn nicht ist dem eine neue FIN durch die VP zugeteilt worden, eine FIN Übertagung auf Austauschrahmen gab es nicht.

    Heute nach BRD Recht, wird die FIN auf Ersatzrahmen übertragen, auch ist es so, das ein anderer Rahmen eigener FIN (der Austauschrahmen) laut heutiger Rechtslage, ein anderes Fahrzeug ist.

    Von da her gehe zur Zulassungsstelle und erkundigst dich, was tun muss damit eine BE bekommst worin nun die FIN vom Austauschrahmen steht.

    Ich mutmaße mal das es darauf hinaus laufen wird, das eine 21er Einzelabnahme nötig ist, worauf die Zulassungsstelle dann eine neue BE erteilt.

    Aufgepasst, egal wie nun läuft, achte darauf das es weiterhin eine S50N BJ 1976 bleibt, da ein M53 Motor in einer S51 nicht zulässig wäre, sowie das eine N die einzigste ist ohne Blinker laut BE.

    Blinker kannst du aber ohne weiteres nachrüsten wenn gewollt. Umgekehrt sieht es da anders aus.

    Ein S51 Motor kannst auch in eine S50 verbauen, allerdings ist das Abnahme/Eintragungspflichtig.

    Beim KBA eine Zweitschrift beantragen?"

    Ist ohne originales Typenschild ist das sinnlos, siehe KBA Bedingungen.

    "Als was läuft das dann, S51, weil Rahmenbaujahr `85."

    Weiterhin als S50N, durch einen Austauschrahmen ändert sich da normal nichts, auch nicht der Typ oder das Baujahr.

    Das ist auch der Grund warum eine Austauschrahmen kein Typenschild hatte,

    das musste ja angefertigt werden, mit Daten (Typ und Baujahr) von den Fahrzeug, in dem der Austauschrahmen als Ersatz verbaut wurde.

    Ein Austauschrahmen musste zu DDR Zeiten auch eingetragen werden, das hat die VP gemacht.

    Edited once, last by ckich (August 14, 2023 at 5:48 PM).

  • Mit der Einzelabnahme habe ich schon fest gerechnet. Aber das stellt bei der S50 ja kein grosses Problem dar.

    Mir ging es nur darum ob überhaupt eine Chance zur Neuerteilung einer Betriebserlaubnis besteht. Vorher lohnt der Start einer Restaurierung ja keinesfalls.

    Denn diese muss auf jeden Fall vor einer Abnahme gemacht werden, da das Moped in keinster Weise fahrbereit ist. ( Stichwort: Pneumant Bereifung, rostiger Tank, Bremsen runter etc. ) :)

    Dialog mit KBA ist aussichtslos. Die bearbeiten nur noch ihre vorgefertigten Formulare. Mit einer Wartezeit von 10- 11 Monaten.

    Und dann kann es immer noch abgelehnt werden. Ich weiss ja auch nicht nach was für Kriterien dort entschieden wird. Haben sie die Zulassungsregister der DDR von `48 bis ´90? Und die Produktionsunterlagen aus Suhl? Kostenpunkt um die 35,- Euro sind mir für ein " eventuell " zu schade. Dann lege ich lieber 100,- drauf und gehe durch die 21er.


    Dann werde ich mal eurem Rat folgen und morgen bei der Zulassung anklingeln. Hier bei uns werden dort jetzt "Audienzen"

    vergeben. Mal eben hinfahren und Nummer ziehen, wie früher, ist nicht mehr.

    @ Saxilus: Heikel hin oder her, das muss ich ja auch meinem Versicherungsmenschen erklären. Wenn ich da mit zwei Fahrgestellnummern für ein Moped ankomme. Welche nehmen wir?


    Erstmal vielen Dank fürs Antworten

    Werde berichten.....

    Gruss Robin

    Edited once, last by Robin1980 (August 14, 2023 at 5:39 PM).

  • @ Saxilus: Heikel hin oder her, das muss ich ja auch meinem Versicherungsmenschen erklären. Wenn ich da mit zwei Fahrgestellnummern für ein Moped ankomme. Welche nehmen wir?

    Mit den ganzen Unterlagen und Nachweisen kannst doch bei jeder Kontrolle glaubhaft alles nachvollziehbar nachweisen..

    Du hast keine gültige BE da die Rahmennummer eine andere ist als in der BE/ Registrierschein steht und für die FIN vom Austauschrahmen hast keine BE,

    die BE hat man auf verlangen der Rennleitung aber vor zu legen. Haste keine ist schon mal ein Bußgeld von 50€ fällig.

    Man kann es drehen und wenden wie man will, so hat das Moped keine gültige BE und

    ohne gültige BE auch kein Versicherungsschutz, da eine gültige BE, laut Versicherungsverträgen immer Voraussetzung ist.

  • Vielen Dank ckich für deine Erklärungen im editierten Beitrag.

    Haben sich unsere antworten wohl zeitlich überschnitten.

    Das mit den Blinkern wusste ich. Die wollte ich keinesfalls. Deswegen auch meine Frage am Anfang. Da ich halt leider nicht

    weiss mit welchen Daten das KBA arbeitet. Mal angenommen es wären nur die Produktionsdaten und Zahlen aus Suhl, dann

    wäre mein Rahmen laut FIN eine S51 BJ: 1985. Oder liege ich da gedanklich völlig daneben?

    Wenn sie die polizeilichen Unterlagen als Grundlage haben, ist es wohl so wie du es beschreibst. Die FIN ist dann nirgends zu

    finden, weil nie als Komplettfahrzeug mit Typenschild das Werk verlassen.

    Gruss Robin

    Edited once, last by Robin1980 (August 14, 2023 at 8:33 PM).

  • Das was man an FIN-Baujahr Listen, im Netz findet, ist Sammelwerk von Users, welches lange nicht vollständig ist und daher keinerlei Gewähr hat.

    Es könnte genauso gut eine S70 sein Baujahr 85...........

    Wie du selber in deinen ersten Beitrag geschrieben hast "Laut der" TKM- Racing" Liste müsste der Rahmen im Laufe des Jahres 1985 gefertigt worden sein."

    viel mehr sagen diese Listen nicht aus.

    Normal geht aus den Produktionslos, die das KBA hat,

    hervor, das die FIN zu einen Produktionslos gehört, die als Austauschrahmen das Werk verlassen haben,

    wie auch ob eine FIN zu einen Produktionslos gehört, was in den Export gegangen ist .

    Ein Austauschrahmen hat keine Betriebserlaubnis, die haben ja nur komplette Fahrzeuge bekommen, die in der DDR geblieben sind..

    Wie soll da das KBA eine Zweischrift erstellen bzw. von was fürn original ?

    Abgesehen davon, ist eine Voraussetzung um vom KBA um eine Zweischrift einer BE zu erhalten, das das originalen Typenschild vorhanden ist, sonst läuft da nix.

    Und das hast du ja nicht.

    Simson hatte sich das im laufe der Zeit mit den Austauschrahmen ganz einfach gemacht

    und hat den eine FIN gegeben die mit 1 anfängt, damit konnte dann jeder erkennen das ein Austauschrahmen ist.

  • Guten Morgen zusammen

    Das klingt natürlich logisch und ist auch mein Grundgedanke.

    Also KBA ist mal komplett raus. Also der Weg über die regionale Zulassungsstelle und den TÜV.

    Ich versuche mich dann nur in den zuständigen Beamten hineinzuversetzen, der ja in keinster Weise so tief im Thema

    ist. Und das, wenn er nicht per Zufall Fan von alten Mopeds ist, niemals anstreben wird. Das soll überhaupt nicht abwertend

    wirken, aber dieser Schema- F Mentalität in den Amtsstuben habe ich schon einige graue Haare zu verdanken.

    Meine Befürchtung ist dann, das sie mir anhand dieser Listen der Produktionslose und Baujahre doch eine S51 draus machen.

    Sie haben ja nur ihre Zahlen.

    Aber du sagtest ja schon das ich denen dabei ein wenig auf die Finger schauen soll, damit es eine S50N bleibt.

  • Guten Morgen Saxilus

    Diese Fragen wird mir wohl niemand mehr beantworten können. ( Unfall, Rost, Materialermüdung? )

    Fakt ist: Der Vorbesitzer, der meinem Vater das Moped im Jahre 1988 verkauft hat, hat auch den Ersatzrahmen 1987

    gekauft. ( Namentlich im Kaufbeleg aufgeführt )

    Festgehalten wurde der Tausch leider nicht, sonst hätte ich die ganze Frage hier nicht stellen müssen.

    Könnte ich sie mit dem DDR Registrierschein versichern.

    Gruss Robin

  • Was eventuell noch eine möglichkeit wäre, die alte fin auf den verbauten rahmen schlagen zu lassen. Damit bleibt es eine s50 und man kann eine 21er abnahme gleich mit machen lassen, sofern das dann noch von nöten ist.

  • Könnte ich sie mit dem DDR Registrierschein versichern

    Und der trägt die aktuelle Rahmennummer?

    Was eventuell noch eine möglichkeit wäre, die alte fin auf den verbauten rahmen schlagen zu lassen. Damit bleibt es eine s50 und man kann eine 21er abnahme gleich mit machen lassen.

    Ohne alten Rahmen, nur anhand von Papier?

    Vergiss es, widerspricht allen amtlichen Vorgehensweisen.

  • Fahre mal zum TÜV oder zur Dekra mit deinen Papieren

    Dann solltest du eine BE für die S50 bekommen mit der ursprünglichen Rahmennummer wo dann als Zusatz die Nummer des Tauschrahmens vermerkt wird.

    Typenschild muß auf die Ursprüngliche Rahmennummer gemacht werden soweit ich weiß

    Bei uns sind die DEKRA Leute sehr nett und geben gerne Auskunft

    1981 BJ blaue S51N / Vape / RZT Sport zahm 50ccm

    1978 BJ Billardgrün- Comfort Optik S50B / M541KF / Vape / LT60 RESO NPC / LKR Zulassung

    1982 BJ Schwalbe KR51/2E

  • SternExp klar geht das, eidesstaatliche ist das zauberwort. Hatte auch nur nen kaufvertrag von meiner s50 wo die fin stand und den kaufbeleg von austausschrahmen. Hab ne eidesstaatliche abgegeben das der rahmen verschrottet wurde und die haben nochmal gechekt obs ne versicherung auf die nummer gab und dann hab ich mein tp28 bekommen. Ohne probleme

  • Jetzt stellt sich mir die Frage wie so ein Austausch eines Rahmens zu DDR-Zeiten stattgefunden hat. Wurde das überhaupt irgendwo dokumentiert? Hat man Unterlagen zu so einem Austausch erhalten?

    Hatte ich bereits erklärt,

    man hat beim Kauf des Austauschrahmen eine Rechnung oder Quittung bekommen, wo auch die FIN von Austauschrahmen Stande.

    Damit und mit der BE/ Registrierschein und der rosa Versicherungskarte ist man zur VP und die haben es dann in beiden Papieren die neue FIN eingetragen und abgestempelt.

    Hatte der Rahmen keine FIN , ist von der Zulassungsstelle immer eine neue FIN zugeteilt wurden, eine FIN Übertagung gab es nicht.

    Eine solche zugeteilte FIN erkennt man am besonderen Schlagbild der Zahlen mit Siegel, siehe hier https://images.app.goo.gl/j37qmhzMay3beWJp8

    Das Siegel ist der Zackenkreis mit Buchstaben darin, sagt aus in welchen Bezirk diese zugeteilt gemacht wurde.

    Das ist bei allen Fahrzeugen so gelaufen bei Rahmenwechsel, einer einer neuen Austausch-Karosse, sowie bei einer regenerieren, auch wenn bei einer Reparatur das Teil erneut wurde worauf die FIN Stande.

    Solche zugeteilten FINs findet man auch auf jeden DDR Eigenbauanhänger.

    Also der Weg über die regionale Zulassungsstelle und den TÜV.

    Ich versuche mich dann nur in den zuständigen Beamten hineinzuversetzen, der ja in keinster Weise so tief im Thema

    ist.

    Wenn er das nicht weiß, kann man Beamten ja nett erklären, wie zu DDR-Zeiten gelaufen ist, das kannst ja mit deinen Unterlagen zum großen Teil belegen.

    Er kann sich ja dann entsprechen erkundigen ob es so war wie du ihn das sagt.

    Das gehört nun zum Job dazu.

    Ist halt dann die frage wie das dann die Zulassungsstelle gern hätte bzw. macht, ob sie die FIN in den bestehenden Registrierschein eintragen und abstempeln, ob eine 21er Einzelabnahme gemacht werden musst, um so für das Moped eine BE zu erlangen oder wie auch immer.

    Ich denke deswegen haben die dich an die Zulassungsstelle verwiesen.

    SternExp klar geht das, eidesstaatliche ist das zauberwort. Hatte auch nur nen kaufvertrag von meiner s50 wo die fin stand und den kaufbeleg von austausschrahmen. Hab ne eidesstaatliche abgegeben das der rahmen verschrottet wurde und die haben nochmal gechekt obs ne versicherung auf die nummer gab und dann hab ich mein tp28 bekommen. Ohne probleme

    Das hast du schon mehrmals geschrieben, auch wenn das damals deine Zulassungsstelle, warum auch immer so ohne alten Rahmen das gemacht hatte,, läuft das nun mal normal noch lange nicht so.

    Mittlerweile machen hier, bei einer FIN Übertagung, die Prüfer Bilder von der mit X überschlagen FIN vom alten Rahmen, die dann auf der Zulassungsstelle mit vorlegen musst.

    Fahre mal zum TÜV oder zur Dekra mit deinen Papieren

    Da war er ja doch schon, siehe Beitrag 1

    Typenschild muß auf die Ursprüngliche Rahmennummer gemacht werden soweit ich weiß

    Definitiv nicht,

    mit den Daten von Ursprünglichen Fahrzeug (Typ, Baujahr) aber mit der FIN die auf dem verbauten Austauschrahmen steht.

  • Hallo zusammen

    Erstmal vielen lieben Dank für all eure Anregungen und Ideen.

    Ich bin heute auf gut Glück beim TÜV in der nächst grösseren Stadt gewesen. Die Ein- Mann- Prüfstationen von TÜV und DEKRA in meiner direkten Nähe konnten oder wollten mir ja nicht weiterhelfen und verwiesen auf die Zulassungsstelle.

    Dort habe ich meine Situation einem jungen aber sehr kompetenten Prüfer im Beisein seiner Kollegen geschildert. Er fand das auch alles nachvollziehbar und anhand der Dokumente glaubwürdig.

    Das weitere Vorgehen beschreibe ich mal ungefähr mit seinen Worten: "Wir haben hier zwei FIN Nummern für ein Moped auf

    Papier stehen. So wird es nix. Ich schlage vor, wir ALLE haben den alten Registrierschein nie gesehen.

    Somit haben wir hier nur einen Rahmen mit gütiger FIN und Eigentumsnachweis. Auf den bauen wir alles ringsherum auf.

    Sie können also loslegen und wir sehen uns hier zur 21er Abnahme wieder."

    "Immer erst, mit allem was da ist, zum TÜV, die Zulassungsstelle bringt nur Durcheinander hinein!!!" Auch ein Satz der gefallen ist.

    Zu der werde ich am Donnerstag aber trotzdem fahren ( Termin ). Das sie so ein bisschen mit im Boot sind. Wenn sie vor vollendete

    Tatsachen gestellt werden verweigern sie mir am Ende noch ihren Stempel.

    So werde ich heute mal anfangen Teile zu bestellen!

    Nochmals vielen Dank an euch alle.

    Und vielleicht kann mit meiner Geschichte und deren Ausgang auch anderen in ähnlicher Situation geholfen werden.

    Gruss Robin

    Edited 2 times, last by Robin1980 (August 15, 2023 at 2:18 PM).

  • Das hast du schon mehrmals geschrieben, auch wenn das damals deine Zulassungsstelle, warum auch immer so ohne alten Rahmen das gemacht hatte,, läuft das nun mal normal noch lange nicht so.

    Das hatte mein dekraprüfer mir so gesagt(schon mehreren leuten, nicht nur mir) und dann bin ich zur zulassungsstelle. Also war das wohl gängige praxis und keine eintagsfliege.

  • Das hatte mein dekraprüfer mir so gesagt(schon mehreren leuten, nicht nur mir) und dann bin ich zur zulassungsstelle. Also war das wohl gängige praxis und keine eintagsfliege.

    Es war auch mal gängige Praxis, das man für Reimport vom KBA eine Zweitschrift der BE bekommen hat. Von was nur original frage ich mich.

    Auch war gängige Praxis, das man ohne ein komplettes Fahrzeug vorhanden war eine Zweitschrift bekam.

    Was ich damit sagen will, ist alles seit Jahren Geschichte, gerade in Bezug auf Simson, wird mittlerweile immer genauer hingeschaut.

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