Grundsatzdiskussion 2-Takt vs. 4-Takt und so...

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Richtig...und Konkurrenz belebt das Geschäft.
Also haben im Endefeckt alle was davon...

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

wieso soll ein 2 takter keine 20000 drehen ??? oder meint ihr speziell die 50 er ? denn im kartsport geht es da noch einige tausend U/min weiter

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

http://%22http//www.youtube.com/watch?v=fGTdRMUUPns&NR=1%22

schlecht gehen sieht anders aus..

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Geht ja ab wie ein Zäpfchen Einwandfrei ...

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Ja soweit ich richtig liege müsste das eine FOS sein, zumindest der flache Racer. Von diesem stammt auch das knapp 30PS Diagramm.

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Die kreidler Weltrekordmaschine ( Rakete) hatte vom ersten Test 64 bis zum Rekord 65 zwischen 15 ps /15k upm bis 30 ps / 23k upm aus 50ccm.Das war alles schon bissl länger her.
Heut ist der 2takter im Rennsport mittlerweile fast schon ausgestorben.Das in den letzten Jahrzehnten keine riesigen Entwicklungungen gemacht wurden hat ganz normale wirtschaftliche Ursachen.Nicht nur bimota ist zuletzt in Konkurs gegangen, weil vergeblich am Markt vorbei in fsi Technologie investiert wurde.Wenn ich mir ansehe das in der langen Zeit ein screamjet Antrieb aus der simplen Idee vom pulsojet weiterentwickelt wurde, ist bei unseren simplen Motoren genauso viel unerforschtes Potential.Eben weils keinen mehr was bringen würde
Aber genau darum find ich gut das in Eigenregie immer wieder was interessantes gebaut wird.

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

[\IronieEIN] Ich hab da ja auch noch einen 200PS fuffi im schrank, den bau ich aber nich fertig weil sonst ja alle weinen [\IronieAUS]

Die Kreidler geht gut aber sind ja auch keine 50ccm...

Der 2T ist nicht grundlos im letzten Jahrzehnt fast ausgestorben...rein was zuverlässigkeit, haltbarkeit, Spritverbrauch und Traktion angeht ist der 4T um welten besser, sein einziger nachteil: 1 "nutzloser" Hub zwischendrin. und das selbst große 4T an die 20k rankommen sieht man fast jeden Sonntag...

@so mancher: im Kart Bereich sind ~30PS aus 100cm bei 20k max "Serie" gibts spielraum nach oben, also machbar, nur manche Werte die hier präsentiert werden

Was auch auffällt: immer von Privatpersonen (oder sehr kleinen Firmen) NIE von irgendeiner größeren Institution...Erinnert mich an das Thema: "free energy" , Energie aus der Raumzeit ziehen, Magnetmotoren und perpetua mobilia...gibts auch fans von und leute dies glauben....manche glauben ja auch an fliegende Spaghettimonster....

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

wozu auch? glaube die werden da müde drüber lächeln...

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Rainer, welche weltfremden Vorstellungen vertrittst du eigentlich noch?Fast bei jedem Thema...Seit wann ist ein 4t Motor Wartungsfreier und billiger?!Wenn du Vergleiche ziehst mit rennmotoren aus der motogp oder sonstwo, weißt du sicher das dort ein ventiltrieb teurer als 5 125er Conti-werksmotoren mit hpi und reso ist...So ein Motor wäre für viele hier ein Traum
Das die eigentlichen Gründe für den 4takter in den Machenschaften zwischen Öl und Kfz- Industrie liegen, weiss man längst!Es gibt seit Jahrzehnten einen wartungsfreien kugelkolben 2takter, der ohne Gemisch läuft.Es gibt brennstoffzellen usw
Allem gegenüber ist und bleibt der Wirkungsgrad vom 4takter bei unter 50%

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Zitat von Rainer

Der 2T ist nicht grundlos im letzten Jahrzehnt fast ausgestorben...rein was zuverlässigkeit, haltbarkeit, Spritverbrauch und Traktion angeht ist der 4T um welten besser, sein einziger nachteil: 1 "nutzloser" Hub zwischendrin. und das selbst große 4T an die 20k rankommen sieht man fast jeden Sonntag...

Reihenweise Klemmer und unzuverlässige Motoren bei den 125er sieht man ja auch fast jeden Sonntag
Wenn man die Hubraumlimits für den 2t aufheben würde, könnte man die Motoren so gestalten, dass sie deutlich besser als 4takter werden. In allen Bereichen.
Aber wenn die 2t-Motoren (falls denn noch zugelassen) mit halben Hubraum starten müssen, deswegen kompromissgeplagt sind und hinterher ausgelacht werden...
Einem Pferd werden auch nicht 2 Beine zusammengebunden und dann gegen einen Esel ins Rennen geschickt.

Mangelnde Traktion auf der Straße? Ich dachte das hängt vor allem vom Fahrwerk ab, ab gut zu Wissen, dass es am Motorkonzept liegt.
Mit Einspritzern kann man dem Zweitakter auch manierlichen Durst beibringen.

Zitat von Rainer

@so mancher: im Kart Bereich sind ~30PS aus 100cm bei 20k max "Serie" gibts spielraum nach oben, also machbar, nur manche Werte die hier präsentiert werden

MotoGP 125er haben über 50PS. Jetzt rechne das mal auf 50ccm um unter Beachtung, dass der 50er Quadrathuber wird und die gleiche Kolbengeschwindigkeit wie die 125er bekommt. Da kommen weit über 20PS raus.

Zitat von Rainer

Was auch auffällt: immer von Privatpersonen (oder sehr kleinen Firmen) NIE von irgendeiner größeren Institution...Erinnert mich an das Thema: "free energy" , Energie aus der Raumzeit ziehen, Magnetmotoren und perpetua mobilia...gibts auch fans von und leute dies glauben....manche glauben ja auch an fliegende Spaghettimonster....

Ich hab da mal eine passende Erklärung gelesen. Sinngemäß:
"Es ist ein Unterschied, ob man einen guten Motor bauen muss oder eintausend."
Das was die ausliefern muss funktionieren und auch in den Händen von Kaputtmachtalent Konrad.

Was passiert wenn man überzüchtete Motoren an Unerfahrene rausgibt liest man ja dauernd hier "Hilfe. 130er fährt wie Stino70er. Muss ich die Hauptdüse anpassen?" etc.

Schau dir einfach mal die SimsonGP Rennen an, da sieht man sehr schön, dass die 50er Vortrieb haben und wenn sie rundenzeitmäßig fast so schnell wie 85er sind, weiß man dass da fast die gleiche Leistung anliegt.

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Es haben vor der wende schon edliche tests mit einspritzungen gegeben, leider wurden die wieder ins schubfach gelegt, weil dann keiner mehr trabbi fahre wollte und somit einfach kein markt mehr da war.
Im cross bereich ist es extrem, denkt man da mal 8 jahre zurück! wahnsinn

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Der Beitrag von yyyyy trifft genau des Pudels Kern.mfg

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Zitat von jettnight

wieso soll ein 2 takter keine 20000 drehen ??? oder meint ihr speziell die 50 er ? denn im kartsport geht es da noch einige tausend U/min weiter

Das will ich gerne sehen, diese 100er Karts drehen max. 16000upm mehr kann ich mir nicht vorstellen.

Wieso gibts jetzt schon nen YYYYY

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

XXXXX: Karts drehen definitiv 20k.....die 125er dann weniger aber die 100er ohne Getriebe auf jeden fall. Kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen!

YYYYY: Der zugelassene halbe Hubraum rührt von nichts anderem her, als das der 4 Takter in gleicher Zeit bei gleicher n nur die hälfte Arbeitshübe hat. Somit finde ich das durchaus fair! Im Vergleich 125 2T und 250 4T sieht die 125er im normfall nicht viel Land (rein vom Motor her)....Ein Reglement zu machen das 2T und 4T den selben Hubraum in einer klasse zuspricht ist wie der 2T ein Rohr als Auspuff vorzuschreiben....
Klemmer sind nat. der Hauptversagensgrund ....nein ich meine ganz andere Sachen, und zwar auf längere Sicht. Hier wieder aus eigener Erfahrung: wie oft ist bei 2T Kolben,KW,Pleuel,Lager etc. dran und wie oft bei ner 4T(hier ist min. bei den kleinen auch noch der Hub ein ganzes Stück kürzer)...der 2T Motor schwingt dazu noch wie eine Rüttelplatte, 4T läuft wunderbar ruhig.
Wer der Meinung ist meine Beiträge so genau gelesen zu haben, dann schaut in welchem sportl. Bereich ich mich betätige: abseits der Straße, hier sind für Traktion verantwortlich: (Reifen), Fahrwerk und Motorcharakter (stand aber auch schon im SM-Motor Thread)
So nun vergleichst du 2T mit Einspritzung und 4T ohne? glaube bei gleicher Vorraussetzung egal mit oder ohne zieht der 2T den kürzeren in Sachen Wirkungsgrad,Verbrauch und Abgaswerte.
Das im MotoGP Leistungen die auf 50ccm umgerechnet über 20PS liegen möglich sind bezweifle ich nicht, bezweifle nur etwas das das der kleine Garagenbastler in Eigenregie mit 1000€ in der Tasche hinbekommt und ein MotoGP Team dafür ein Team von leuten beschäftigt die eher im Bereich 1000000€ Budget liegen...

Zitat

Ich hab da mal eine passende Erklärung gelesen. Sinngemäß:
"Es ist ein Unterschied, ob man einen guten Motor bauen muss oder eintausend."
Das was die ausliefern muss funktionieren und auch in den Händen von Kaputtmachtalent Konrad.

nun das ist wahr, aber wozu gibts Forschungsabteilungen und die Werksrennteams(gerade hier wirds von den richtigen eingestellt etc.)?

Zitat

Schau dir einfach mal die SimsonGP Rennen an, da sieht man sehr schön, dass die 50er Vortrieb haben und wenn sie rundenzeitmäßig fast so schnell wie 85er sind, weiß man dass da fast die gleiche Leistung anliegt.

Mach ich bei gelegenheit mal, aber wenn 50ccm Rundenzeitmäßig am 85er liegt hats meist weniger mit Leistung als mit Fahrwerk,Streckencharakter und Fahrer zu tun.

HAGGEN: Weltfremd?
4T sind in der Fertigung teurer, allein weil deutlich mehr teile drinrumdrehen....hab ich nicht anders behauptet...Wartungsfreier definitiv, da klappert der Kolben nicht in jedem Hub durch Kanäle,kippelt daher nicht...Kurbelwelle darf so leicht werden wie mögl. und ne Sinnvolle Form für den Rundlauf haben, beim 2T sind da überall Kompromisse. Zudem wird der 4T in jeder Drehzahl ausreichend geschmiert, 2T ist außerhalb der Resonanz oftmals unterversorgt.
Ich ziehe keine Vergleiche zum MotoGP, da kenne ich mich garnicht aus, interessiert mich auch eher weniger. Mein Terrain ist der Matsch und dort ist die 4T einfach heutzutage so im Vorteil...wers mal gefahrn ist wird merken das die Rundenzeiten mit der 4T meist besser sind.
Zudem: Allein der unetrschied im Handling: die 4T (speziell die kleine 250er) lässt sich in Kurven werfen das ist ein Traum, die 2T dagegen hält bockig gegen.

Zitat

Das die eigentlichen Gründe für den 4takter in den Machenschaften zwischen Öl und Kfz- Industrie liegen, weiss man längst!

das musses sein! Hand aufs Herz: mal den Vergleich in einem Wettbewerbszweirad direkt gehabt? Ich war früher auch 2T Fan, wenn man allerdings offen ist lässt man sich eben auch vom besseren Motor überzeugen, somit nun 4T und mehr als zufrieden.
Ja was es nicht alles gibt...Brennstoffzellen brauchen H2 das gerne bumm macht, wie speichert man das? Wie ändert man fix mal die Infrastruktur???
Kugelkolben sagt mir nix wenn du nen Link hast schau ichs gern mal an...Ansonsten gibts eben oft Erfindungen die sich Vorteil über 300 andere Kompromisse erkaufen und auf Dauer nicht Praktikabel sind...
Wie kommst du darauf das der Wirkungsgrad beim 2T besser wäre??? glaube der ist nochmal ein Stückweit unterm 4T...

Nebenbei: Wenn irgendein schlauer Chemiker mal nen Akku entwirft der schnell genug zu laden und langlebig genug ist, sind 2 UND 4T tot dann kommen Permanentmagnet Erregte Synchronmaschine und Reluktanzmotoren^^. Mit den entsprechenden Regelungsverfahren ist der einzige Nachteil gegenüber 2T und 4T das kein Sound mehr kommt^^.

P.S.: bitte mal BTT, es geht um Reichs Motor...Ich trau ihm nebenbei durchaus zu das er auch während der Fahrt 20k schafft erinnere mich an ein Zitat:

Zitat

{GAS-AUF}...das sind noch keine 12000upm...{GAS-ZU+neuer Lufi GAS AUF}

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Rainer: auch wenn ich dich gelegentlich für einen schlaumeier und besserwisser halte (das tun andere menschen bei mir auch), finde ich deine argumentationsstruktur entspannend zielstrebig und durchdacht. bei gelegenheit geb ich dir für die schlaumeierphasen noch einen alternativen vorschlag, wissen und kritik etwas sanfter loszuwerden, da musst du noch aufholen

@all: ansonsten danke für den letzten satz und dann also wieder back to topic oder macht einen neuen thread zu alternativen motorkonzepten oder lasst diesen beitrag bis zum nächsten test wieder in der versenkung verschwinden. die entwicklungen gehen weiter.

gruß sirko

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

Rainer und sonst keiner, sorry aber das muss sein!

Zitat von Rainer

Der 2T ist nicht grundlos im letzten Jahrzehnt fast ausgestorben...rein was zuverlässigkeit, haltbarkeit

selten so gelacht!
by the way... Der Rückzug des Zweitakters ist die Folge von mehr oder weniger selbst auferlegten Marktzwängen und ebenso nicht unbedeutenden umweltpolitischen Hintergründen.
Schönes Beispiel sind hier die in den 90ern zuerst von Honda eingeführten Alurahmen, oder das WP PDS. Beides funktioniert nicht so gut wie die bewehrte Alternative, doch der Druck dem Kunden ständig etwas "Neues und Besseres" anbieten zu müssen ist einfach stärker. Das ist die traurige Wahrheit.

Zitat von Rainer

Mein Terrain ist der Matsch und dort ist die 4T einfach heutzutage so im Vorteil...wers mal gefahrn ist wird merken das die Rundenzeiten mit der 4T meist besser sind.
Zudem: Allein der unetrschied im Handling: die 4T (speziell die kleine 250er) lässt sich in Kurven werfen das ist ein Traum, die 2T dagegen hält bockig gegen.

Noch so ein Brüller. Da ich mal aufgrund deiner Beiträge davon ausgehe, dass du nicht so ein durch Marketing verseuchtes Opfer à la.... dohooooch das PDS von KTM funktioniert bestens bist, kann es für dich nur eine Devise geben:

üben, üben, üben... am Motorrad liegts nicht, definitiv!!

Re: Neuer 50ccm Reichtuning-Rennmotor

sind wir also im Kindergarten angekommen?

Das dort Umweltrichtlinien mit reinspielen denke ich habe ich mit den Abgaswerten schon erwähnt oder?

Alurahmen die schlechtere Alternative??? das galt viell. für die ersten, die heutigen Alurahmen sind den Stahlrahmen min gleichwertig, über eventl. Vorteile kann man sich streiten...Im Gewicht liegter jedenfalls nicht. Was Fakt ist: die Alurahmen sind Steifer, mancher findets gut andere mögens garnicht.
WP PDS war meiner Meinung nach von Anfang an ne Fehlentwicklung. Gab sogar typische KTM-Stürze durch das PDS verursacht... Nach vielen vielen Jahren ist KTM dort aber durch Druck von Cairoli munter geworden...nebenbei: ich bin kein besonders großer Fan von KTM, falls das iwo falsch rübergekommen ist. da gibts noch mehr Baustellen wo einiges nicht passt.
Daher versteh ich auch:

Zitat

Da ich mal aufgrund deiner Beiträge davon ausgehe, dass du nicht so ein durch Marketing verseuchtes Opfer à la.... dohooooch das PDS von KTM funktioniert bestens bist, kann es für dich nur eine Devise geben:

in bezug auf mich nicht...bin die Suuuuuper KTM-Hard Enduros gefahrn, das PDS ist a) dauernd am Lager im Eimer b) gefiel mir der Motorcharakter nicht und c) hatte ich viiiiele Reperaturen, selbst an der letzten neuen...daher umstieg auf Suzuki damals noch 250ccm 2T weil 2T ja geil ist...als dann die Entscheidung nach der nächsten anstand habe ich viiiiiiiiiele getestet und bin bei der KX250F hängen geblieben, da passt für mich einfach alles....ich mach sowas sicher nicht von Werbung und Marketing abhängig....
Nebenbei wer hier die ganzen Rennfuffis der Profi-Tuner bejubelt ist glaube eher ein Marketingopfer....

Nebenbei: wenn ich mich hier in den letzten 10 Jahren so umschaue sind im MX Bereich >85ccm nahezu alle 2T ausgestorben und die Fahrer wöllten sie auch nicht zurück, denk mir das also auch nicht nur aus ;-). auch Orange hat stetig abgenommen, die gibts dann doch eher noch im Enduro bereich....

überhaupt mal eine der neueren 4T bewegt? Sicher gibts auch noch 2T-Fans, sind aber meist eher die Enduristen bzw. reine Wochenendhobbyfahrer.

werdet wach Jungens, ich hab ne andere Meinung als ihr, wir können gerne sachlich diskutieren aber DennyWs Post war ja nun wirklich Kindergarten. Wir sind nicht in einem Forum um alle gleicher Meinung zu sein und alles mit Ja und Amen abzusegnen