Grüße,
darüber haben wir schon im anderen Thread gesprochen!
Ich Fräse die Zahnräder mittels Modulfräser.
Garantiert, werde ich die Zahnräder nicht im Fremdbetrieb fertigen lassen, den die Preisvorstellung ist relativ Utopisch.
Lieber stell ich mich selber hin und gebe mein bestes an meiner guten "Elfriede", der Russin 
Dann dauert's nicht lange und Du stellst die ersten Arbeiter ein, wenn das Getriebe im wahrsten Sinne des Wortes gut läuft. 
Da würde ich aber vorher trotzdem den Rundtisch und die Teilscheiben auf Winkelversatz prüfen. Wäre schade, wenn da dann was nicht passt.
Vinni macht das schon.. Auch wenn die Getriebe einige Anfangsschwierigkeiten haben werden.. Das werden Tests zeigen und irgendwann kommt was richtig gutes bei raus, auch wenn die ersten vielleicht schief gehen. Und wenn für ihn was raus springt, kann immer noch in besseres Werkzeug, zur Optimierung oder Erleichterung investiert werden.
Und wie sieht`s aus mit Verzahnung hohnen 
Technology.DVS-Gruppe.com > Produkte und Leistungen > Hochleistungs-verzahnungshonen
War dort letzten Freitag zum Meeting (sind externer Dienstleister für uns), sehr leckere Technik dort vorhanden
Und wie sieht`s aus mit Verzahnung hohnen
Technology.DVS-Gruppe.com*>*Produkte und Leistungen*>*Hochleistungs-verzahnungshonen
War dort letzten Freitag zum Meeting (sind externer Dienstleister für uns), sehr leckere Technik dort vorhanden
Präwema, was sonst
Die Jungs hatten wir letzt auch da, ging ums Thema der Dornbeladung, wie auf dem Bild der Startseite zu sehen.
Verzahnungshonen wäre relativ gut Umsetzbar, beim gleichen Modul, brauchst nur ein Honring! Allerdings brauchste auch ein passendes Diamantabrichtrad, was die Balligkeit mit der passenden Radbreite hat, da die Balligkeit über die Oszillation nur bedingt beeinflussbar ist.
Neues Diarad kostet bei uns ca. 5000€...
Auf jeden Fall klappts so auch mit der Flankenballigkeit...
[ATTACH=CONFIG]14027[/ATTACH]
Wenns ein "Standardmodul" ist, und ein Dienstleister die Klamotten hat, klappt das vielleicht sogar. Einfach Teile vorfräsen mit dem entsprechenden Flankenaufmaß. In der Regel 0,05mm nach dem Härten. Dann Honen lassen und gut.
Aber nur mit Fräsen wird das nicht werden. Mich würds stark überraschen, wenn das hält...
Die originalen Räder sind aber doch auch nur gefräst. Da gibts keine geschliffenen Flächen. Ich denke mal...das wird ganz sicher auch funktionieren.
Die Zahnräder schleifen sich selber im Betrieb.
Das erste mal Gas wird die Oberfläche schon passend bearbeiten..
Super Sache
ich glaube dran das es funktioniert vor nem gutem Jahr hab ich auch von meinem Kumpel mir vom 4 gang Getriebe das Zahnrad für den 1ten gang neu fräsen lassen und das Getriebe fahre ich in einem 70ger Parmakit mit 14ps und das hält!
der arbeitet für Präwema und hat niemals so ein Aufwand für mein Zahnrad betrieben!
Versuch macht klug! Die Originalräder wie die MZA Räder sehen aus wie hartgeschabt. Auf jeden Fall sind sie mehr als gefräst und haben eine Mikrogeometrie.
Am einfachsten zu belegen, indem man ein Rad mit Tragbildfarbe einpinselt und dann beide Räder gegeneinander im Gehäuse abrollt. Quasi eine Tragbildprüfung.
Aber eins ist klar, ob Raketenteil oder nicht, mikrogeometrie ist ein Muss. Bedingt auch mit Fräsen machbar, wenn man ne CNC Verzahnungsfräsmaschine wie Gleason, Hurt, Liebherr, Kapp o ä hat. Aber sowas hat in der Regel keiner daheim rumstehen. Klar können Räder für eine Maschine nur gefräst sein, aber das ist was anderes. In meiner Drehbank und Fräse sind alle Zahnräder ausser die für die Zugspindel geschliffen. Die für die Zugspindel müssen ja auch nix können, ausser synchronisieren. Also bitte da kein Vergleich ziehen.
Aber eine Frage, wie legst du die Zahnräder aus bezüglich Zahnflankenspiel wenn du nur fräsen willst? Wie Legst du deine Frästiefe fest.
Teilkreis? Diametrales Zweikugelmass? Zahndicke? Profilverschiebung? Ich würd mir das auf meiner Fräse nicht zutrauen, weil ich vieles nicht kontrollieren kann... Da ist ein Bügel mit Einstellstück das Mindeste für ne Mdk-Prüfung.
Es geht ja um ein bischen mehr als nur über einen Teilkopf Zähne auf ein Rad zu Fräsen. Gerade beim Teilapparat wird der Teilungssprung zum grossen Thema, wenn man schon nicht abwälzend fräst.
Probiers halt aus. Aber wär halt schade, weil alles ja mit Aufwand verbunden ist. Schon die Materialwahl und das Vergüten...
Versuch macht klug! Die Originalräder wie die MZA Räder sehen aus wie hartgeschabt. Auf jeden Fall sind sie mehr als gefräst und haben eine Mikrogeometrie.
Am einfachsten zu belegen, indem man ein Rad mit Tragbildfarbe einpinselt und dann beide Räder gegeneinander im Gehäuse abrollt. Quasi eine Tragbildprüfung.Aber eins ist klar, ob Raketenteil oder nicht, mikrogeometrie ist ein Muss. Bedingt auch mit Fräsen machbar, wenn man ne CNC Verzahnungsfräsmaschine wie Gleason, Hurt, Liebherr, Kapp o ä hat. Aber sowas hat in der Regel keiner daheim rumstehen. Klar können Räder für eine Maschine nur gefräst sein, aber das ist was anderes. In meiner Drehbank und Fräse sind alle Zahnräder ausser die für die Zugspindel geschliffen. Die für die Zugspindel müssen ja auch nix können, ausser synchronisieren. Also bitte da kein Vergleich ziehen.
Aber eine Frage, wie legst du die Zahnräder aus bezüglich Zahnflankenspiel wenn du nur fräsen willst? Wie Legst du deine Frästiefe fest.
Teilkreis? Diametrales Zweikugelmass? Zahndicke? Profilverschiebung? Ich würd mir das auf meiner Fräse nicht zutrauen, weil ich vieles nicht kontrollieren kann... Da ist ein Bügel mit Einstellstück das Mindeste für ne Mdk-Prüfung.Es geht ja um ein bischen mehr als nur über einen Teilkopf Zähne auf ein Rad zu Fräsen. Gerade beim Teilapparat wird der Teilungssprung zum grossen Thema, wenn man schon nicht abwälzend fräst.
Probiers halt aus. Aber wär halt schade, weil alles ja mit Aufwand verbunden ist. Schon die Materialwahl und das Vergüten...
Interessantes Thema... Hat mich auf den Gedanken gebracht auch mal eins zu bauen. Konstruktion ist kein Problem. .. Herstellen könnte ich es mit draht- und senkerodieren.
Nur leider kann ich das Profil nach dem härten nicht schleifen. Wird der Verzug beim einsatzhärten zu groß sein? Oder geht nitrieren auch?
MfG Pi
Ich verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof!
Lass ihn doch einfach mal bauen und wenns kaputt geht
kannst Du immernoch sagen:
"Hättste mal Mikrogeometrie gemacht!"
Das Material ist ja wohl deutlich besser als das der Nachbaugetriebe. Und wenn das kein großer Pluspunkt in Sachen Haltbarkeit sein soll...
Interessantes Thema... Hat mich auf den Gedanken gebracht auch mal eins zu bauen. Konstruktion ist kein Problem. .. Herstellen könnte ich es mit draht- und senkerodieren.
Nur leider kann ich das Profil nach dem härten nicht schleifen. Wird der Verzug beim einsatzhärten zu groß sein? Oder geht nitrieren auch?MfG Pi
Nitrieren geht ...kein Thema. Härten würde ich auch nicht, zumindenstens nicht wenn du es Zuhause machen willst. Das muss dann schon ne Firma machen. Aber such dir das richtige Material aus. Nich jedes lässt sich gut nitrieren.
Versteht mich nicht falsch, sondern ich will nur versuchen rüber zu bringen, worauf es bei der Verzahnung ankommt.
Hier mal eine kleine Grafik zum Thema Balligkeit (schöner gehts nicht, sonst wär ich kein Maschinenbauer sondern Künstler geworden :-)):
[ATTACH=CONFIG]14040[/ATTACH]
Ein Beispiel aus dem Alltag: Bei uns muss werkzeugbedingt die Flankenballigkeit eines Zahnrades um 2µm im Nennmaß reduziert werden. Grund, weil die Hartbearbeitungswerkzeuge nach dem Einlaufen auf der linken Flanke in einen Grenzbereich absinken (Toleranzverletzung um 1µm). Hört sich wenig an, ist bei der Mikrogeometrie aber viel Zeug. Dort redet man von Toleranzspannen von 4 - 6 µm.
Nein, wir bauen keine Hochpräzisionsgetriebe, sondern ganz normale PKW-Getriebe. Die Entwicklung braucht nun ca. 1 Woche um zu simulieren, ob in speziellen Lastfällen ein Tragen auf der Kante zustande kommt (Aufsummierungen aller Gegebenheiten wie: Durchbiegung der Wellen, Toleranzausnutzungen der Lagerbohrungsbositionen und noch 5000 andere Faktoren...). Und warum? Weil der Zahn brechen kann, wenn die Kraft zu weit an den Rand des Zahns rückt. Deswegen legt man auch oft das Tragbild im lastlosen Zustand richtung Kante, damit es bei Vollast (Durchbiegung der Wellen, Gehäuseausdehnung, Betriebstemperatur etc...) in der Flankenmitte liegt.
Das Thema hat sicherlich Potential zur Doktorarbeit und da sind mit Sicherheit auch nicht wenige geschrieben worden. Das obengenannte Thema ist aber jetzt wirklich etwas overloaded für das eigentliche Vorhaben. Aber Verzahnung ist ein mitunter sehr unterschätztes Thema...
Würd ja auch gern aus dem Web mal paar Quellen hier hinzufügen, um einigen Leuten mal etwas Gefühl für die Materie zu vermitteln, aber es gibt schlicht und ergreifend nichts im WWW was sich annähernd mit dem Thema auseinandersetzt. Alles sehr speziell. Lehrstoff, Lehrgänge und Software teuer. Nix Freeware.
Aber gerade bei der Simson isses vielleicht gar nicht so kompliziert, wenn man gewisse Grundregeln beachtet. 4 - 6 µm Flankenballigkeit, geschissen gut. Wenn das erste Getriebe ausfällt, biste vielleicht schlauer. Die Materialwahl ist ja prima getroffen.
Manche Leute fertigen sowas schon haltbar, z.B.: ORP oder der Primär von Ronge.
Gerade zum Rongeprimär hab ich hier unlängst ein Bild mit Zahnausfall im Forum gesehen. Bestimmt ein Einzelfall. Aber für den Zahnausfall gibts verdammt viele Gründe. Um einige aufzuzählen:
- Verhältnis zwischen Kernhärte und Randschichthärte zu groß, dadurch zuviel Elastizität im Kern & zu spröde Öberfläche <- Mikrorisse in der Oberfläche, später Zahnbruch.
- Kantenbildung im Übergangsbereich zwischen Protuberanzbereich (Freischnitt im Zahnfuß) und Profil (oft bei Verzahnungshartbearbeitung) <-Sollbruchstelle, Zahnbruch.
- Falsch ausgelegter Fußkreis <- zu hohe Zahnfußspannung, dadurch Zahnbruch.
- Falsch ausgelegte Protuberanzgeometrie <- zu hohe Zahnfußspannung, dadurch Zahnbruch.
Den Rißverlauf hab ich von dem Bild leicht diagonal in Erinnerung, man konnt es nicht eindeutig erkennen.
Deshalb die für mich als wahrscheinliche Ursache: Ein Tragen auf der Kante.
Der Grund muß nicht die Verzahnung gewesen sein, sondern vielleicht auch die Rahmenbedingungen wie zwei nicht nummerngleiche Gehäuse (Beispiel!) mit leichter Dispositionierung der Lagersitze.
Oder ein zu starkes verwinden der Wellen (Ist ja je nach Leistung unterschiedlich).
Alles Vermutung und Spekulation ohne die Teile in der Hand gehabt zu haben. Sollte hier auch nur als Beispiel dienen und keineswegs gegen den Ronge Primärtrieb sprechen, der ist nämlich klasse.
Gerade gestern die Nabe für das doppelreihige Lager gekürzt 
[ATTACH=CONFIG]14042[/ATTACH]
Aber ich kann das so nicht unterschreiben, von wegen, bei der Simson brauchste doch keine Mikrogeometrie, ist doch alles total übertrieben.
Den Kolben muss auch konisch gedreht sein, egal ob beim 2L Diesel oder bei der Kettensäge. Eben je nach Bedarf... aber das muss schon sein.
Manche reden hier teils von nem 130er mit 3X PS und 1X Nm.
Und das bei den kleinen Rädchen... Da ist richtig was los im Getriebe!
Ich kann nur den Rat geben, sich schlau zu machen, ob die Räder zumindest jemand schaben kann. Das wäre das einfachste aber gescheiteste.
Aber da es ja ein gängiges Modul ist, kostet es bestimmt nicht die Welt.
Das mit dem Einlaufen kann man auch ganz schnell vergessen... Bei 2 ineinanderlaufenden Evolventen entsteht fast nur Druck und ein Abwälzen. Keine Reibung, maximal Mikrobewegungen.
Sowas gibts wenn dann bei der Hypoidverzahnung oder wenn die Geometrie nicht stimmt. Dann gibts Reibung, Hitze, Pitting und schnellen Verschleiss. Wir hatten mal einen Rückläufer mit 120.000 km. Der hatte an einem Gangrad aus der Fertigung einen Klopfer. Die Kiste hat 120.000 km auf dem Klopfer getragen.Dieser war schön blank. Der Rest vom Zahn war vom Härten noch dunkel. Soviel zum Einlaufen...
Bezüglich des Härteverzugs ist es schwer berechenbar, bei uns werden sogenannte Chargenvorläufe gefahren und anschließend die Werkzeuge im Schleifraum den Bedürfnissen angepasst.
Allerdings haben wir aufgrund der Ausbringung auch keine Vakuumöfen, damit lässt sich der Verzug nämlich minimieren. Mit dem eigentlichen Nitrieren hab ich bei Verzahnung keine Erfahrung. Wir nitrieren nur Bolzen.
So, trotz all dem Geschwätz, lass dich nicht entmutigen. Aber nehms im Gedanken mal mit...
Versteht mich nicht falsch, sondern ich will nur versuchen rüber zu bringen, worauf es bei der Verzahnung ankommt.
Hier mal eine kleine Grafik zum Thema Balligkeit (schöner gehts nicht, sonst wär ich kein Maschinenbauer sondern Künstler geworden :-)):
[ATTACH=CONFIG]14040[/ATTACH]
Ein Beispiel aus dem Alltag: Bei uns muss werkzeugbedingt die Flankenballigkeit eines Zahnrades um 2µm im Nennmaß reduziert werden. Grund, weil die Hartbearbeitungswerkzeuge nach dem Einlaufen auf der linken Flanke in einen Grenzbereich absinken (Toleranzverletzung um 1µm). Hört sich wenig an, ist bei der Mikrogeometrie aber viel Zeug. Dort redet man von Toleranzspannen von 4 - 6 µm.
Nein, wir bauen keine Hochpräzisionsgetriebe, sondern ganz normale PKW-Getriebe. Die Entwicklung braucht nun ca. 1 Woche um zu simulieren, ob in speziellen Lastfällen ein Tragen auf der Kante zustande kommt (Aufsummierungen aller Gegebenheiten wie: Durchbiegung der Wellen, Toleranzausnutzungen der Lagerbohrungsbositionen und noch 5000 andere Faktoren...). Und warum? Weil der Zahn brechen kann, wenn die Kraft zu weit an den Rand des Zahns rückt. Deswegen legt man auch oft das Tragbild im lastlosen Zustand richtung Kante, damit es bei Vollast (Durchbiegung der Wellen, Gehäuseausdehnung, Betriebstemperatur etc...) in der Flankenmitte liegt.
Das Thema hat sicherlich Potential zur Doktorarbeit und da sind mit Sicherheit auch nicht wenige geschrieben worden. Das obengenannte Thema ist aber jetzt wirklich etwas overloaded für das eigentliche Vorhaben. Aber Verzahnung ist ein mitunter sehr unterschätztes Thema...
Würd ja auch gern aus dem Web mal paar Quellen hier hinzufügen, um einigen Leuten mal etwas Gefühl für die Materie zu vermitteln, aber es gibt schlicht und ergreifend nichts im WWW was sich annähernd mit dem Thema auseinandersetzt. Alles sehr speziell. Lehrstoff, Lehrgänge und Software teuer. Nix Freeware.
Aber gerade bei der Simson isses vielleicht gar nicht so kompliziert, wenn man gewisse Grundregeln beachtet. 4 - 6 µm Flankenballigkeit, geschissen gut. Wenn das erste Getriebe ausfällt, biste vielleicht schlauer. Die Materialwahl ist ja prima getroffen.
Manche Leute fertigen sowas schon haltbar, z.B.: ORP oder der Primär von Ronge.
Gerade zum Rongeprimär hab ich hier unlängst ein Bild mit Zahnausfall im Forum gesehen. Bestimmt ein Einzelfall. Aber für den Zahnausfall gibts verdammt viele Gründe. Um einige aufzuzählen:
- Verhältnis zwischen Kernhärte und Randschichthärte zu groß, dadurch zuviel Elastizität im Kern & zu spröde Öberfläche <- Mikrorisse in der Oberfläche, später Zahnbruch.
- Kantenbildung im Übergangsbereich zwischen Protuberanzbereich (Freischnitt im Zahnfuß) und Profil (oft bei Verzahnungshartbearbeitung) <-Sollbruchstelle, Zahnbruch.
- Falsch ausgelegter Fußkreis <- zu hohe Zahnfußspannung, dadurch Zahnbruch.
- Falsch ausgelegte Protuberanzgeometrie <- zu hohe Zahnfußspannung, dadurch Zahnbruch.
Den Rißverlauf hab ich von dem Bild leicht diagonal in Erinnerung, man konnt es nicht eindeutig erkennen.
Deshalb die für mich als wahrscheinliche Ursache: Ein Tragen auf der Kante.
Der Grund muß nicht die Verzahnung gewesen sein, sondern vielleicht auch die Rahmenbedingungen wie zwei nicht nummerngleiche Gehäuse (Beispiel!) mit leichter Dispositionierung der Lagersitze.
Oder ein zu starkes verwinden der Wellen (Ist ja je nach Leistung unterschiedlich).
Alles Vermutung und Spekulation ohne die Teile in der Hand gehabt zu haben. Sollte hier auch nur als Beispiel dienen und keineswegs gegen den Ronge Primärtrieb sprechen, der ist nämlich klasse.
Gerade gestern die Nabe für das doppelreihige Lager gekürzt[ATTACH=CONFIG]14042[/ATTACH]
Aber ich kann das so nicht unterschreiben, von wegen, bei der Simson brauchste doch keine Mikrogeometrie, ist doch alles total übertrieben.
Den Kolben muss auch konisch gedreht sein, egal ob beim 2L Diesel oder bei der Kettensäge. Eben je nach Bedarf... aber das muss schon sein.Manche reden hier teils von nem 130er mit 3X PS und 1X Nm.
Und das bei den kleinen Rädchen... Da ist richtig was los im Getriebe!Ich kann nur den Rat geben, sich schlau zu machen, ob die Räder zumindest jemand schaben kann. Das wäre das einfachste aber gescheiteste.
Aber da es ja ein gängiges Modul ist, kostet es bestimmt nicht die Welt.
Das mit dem Einlaufen kann man auch ganz schnell vergessen... Bei 2 ineinanderlaufenden Evolventen entsteht fast nur Druck und ein Abwälzen. Keine Reibung, maximal Mikrobewegungen.
Sowas gibts wenn dann bei der Hypoidverzahnung oder wenn die Geometrie nicht stimmt. Dann gibts Reibung, Hitze, Pitting und schnellen Verschleiss. Wir hatten mal einen Rückläufer mit 120.000 km. Der hatte an einem Gangrad aus der Fertigung einen Klopfer. Die Kiste hat 120.000 km auf dem Klopfer getragen.Dieser war schön blank. Der Rest vom Zahn war vom Härten noch dunkel. Soviel zum Einlaufen...Bezüglich des Härteverzugs ist es schwer berechenbar, bei uns werden sogenannte Chargenvorläufe gefahren und anschließend die Werkzeuge im Schleifraum den Bedürfnissen angepasst.
Allerdings haben wir aufgrund der Ausbringung auch keine Vakuumöfen, damit lässt sich der Verzug nämlich minimieren. Mit dem eigentlichen Nitrieren hab ich bei Verzahnung keine Erfahrung. Wir nitrieren nur Bolzen.So, trotz all dem Geschwätz, lass dich nicht entmutigen. Aber nehms im Gedanken mal mit...
Super Beitrag. Das herstellen laut gegebener Kontur ist für mich mit Drahterodieren zumindest kein Problem...
Zum Vakuumhärten solls sowieso, dann kanns eventuell wirklich ohne nacharbeit funktionieren. Kannst du eine Material zum Einsatzhärten empfehlen? Ich denke mal eine gewisse Grundfestigkeit wäre bestimmt nicht falsch...
Super Beitrag. Das herstellen laut gegebener Kontur ist für mich mit Drahterodieren zumindest kein Problem...
Zum Vakuumhärten solls sowieso, dann kanns eventuell wirklich ohne nacharbeit funktionieren. Kannst du eine Material zum Einsatzhärten empfehlen? Ich denke mal eine gewisse Grundfestigkeit wäre bestimmt nicht falsch...
Danke, schlag mich damit jeden Tag rum Also Drahterodieren grundsätzlich geht. Es gibt bei uns Lehrringe für Splineverzahnungen (Sowas wie die Steckverzahnung auf der Simson Antriebswelle). Diese werden im Drahterodierverfahren hergestellt.
Allerdings sind die Verzahnungen sehr gerade. Laut Hersteller sind 4µm Geradheit auf 50mm Bauteilhöhe möglich. Ob du das Flankenprofil beim Drahterodieren gezielt beeinflussen kannst, weiss ich nicht. Der Draht steht ja unter Spannung und ist somit eigentlich immer gerade...
Die Fa. Frenco ist da sehr spezialisiert drauf, die haben darauf bestimmt eine Antwort und auch gern ein offenes Ohr: http://%22http//www.frenco.de/%22
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