Siehe Beitrag #32 sowie #26 von mir.
Motorgehäuse aus Spanien (FEZ/Sachsenmoped/OstOase) für M500/M700
-
-
Die Aussage wurde doch nun bereits wiederlegt. Auch wenn das Betriebsspiel (theoretisch) idealerweise leicht negativ sein sollte, um einer maximalen Lagerlebensdauer zu dienen, wird im praktischen Alltag bei normalen Betriebsbedingungen in der Regel ein Betriebsspiel anvisiert, das knapp über Null bleibt. Grund dafür ist, dass sich dieses negative Betriebsspiel (Vorspannung) vergrößern könnte, wenn ein Wälzlager wechselnden Betriebsbedingungen ausgesetzt wird. Dies würde wiederum zur Reduzierung der Lebensdauer führen.
-
Die Aussage wurde doch nun bereits wiederlegt.
Gut okay, sehe ich anders, da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen.
-
Theoretische Lagervorspannungen bewegen sich bei dieser Lagerdimension im einstelligen µ-Bereich, bei der Passung des Lagersitzes dreht es sich schon um einen zehnstelligen µ-Bereich. Daher ist es ausgeschlossen Abweichungen im Lagersitz durch ein negatives Betriebsspiel auszugleichen. Weiterhin nimmt der Außenring gewisse Vorspannungen selber auf und setzt diese daher niemals 1:1 nach außen um.
-
Selbst wenn durch einen größeren Durchmesser der Welle das Kugellager ein Hundertstel größer wird, wäre der Lagersitz im angesprochen Gehäuse immer noch zu groß. Der Lageraußenring wird sich bei Betriebstemperatur mitdrehen.
-
Ich habe ja auch nie behauptet das man damit die Passung im Simson Gehäuse in den I.O. Wert bewegt. Ich habe lediglich gesagt das die Vorspannung und ein Negatives Lagerspiel außen und innendurchmesser des Lagers beeinflussen.
Im Übrigen liegen die DDR Gehäuse nach unseren Messungen bei 2 - 4/100mm untermaß. Da bewegen sich dich Lager auch bei gefühlt jedem dritten Gehäuse bei Betriebstemperatur und keiner heult rum.
-
mal zurück zur eingangsfrage des TE, ich weiß ja welcher Kunde, welcher Motor mit welche Zylinder und Setup sowie die Symptome zu grunde lagen. Meiner Meinung nach hatte der Kunde eine massiv klopfende Verbrennung, sowas kann durchaus bei dem sehr geringen Lagerspiel des Gehäuses zur Verformung des Lagersitzes führen.
-
Danke erstmal allen für die rege Beteiligung/Diskussion rund um das Thema. Wir haben jetzt hier viel Theorie gehört und ich möchte an dieser Stelle einfach mal das ganze durch messen der Gehäuse genau wissen.
Vorab was zu meinen Mess- und Prüfmitteln und meiner Vorgehensweise:
Format Bügelmessschraube 0-25mm Digital
Mitutoyo Bügelmessschraube 25-50mm Digital
Beide jeweils mit original Mitutoyo Einstellnormal 25,000mm kalibriert.
Mitutoyo 2 Punkt Innenfeinmessgerät 35 - 60mm mit Mitutoyo Messuhr 0,01mm.
In der Werkstatt sind durchgängig 21 Grad, die zu messenden Lager/Gehäuse inklusive der oben dargestellten Messmittel lagen mindestens 4 Stunden in der Werkstatt um sich der Temperatur anzugleichen. Die Temperatur wurde beim messen vorher immer mittels Kontaktthermometer geprüft.
Als erstes mal die Außendurchmesser verschiedener Lagertypen und Hersteller vermessen. In dem Fall immer das 6204 vom M500.
Von Links nach rechts:
#1 SNH 6204 C3
#2 Koyo 6204 C3
#3 IBE 6204 C2
#4 "No Name" PL 6204 CN
Es stimmt also, das sich die Außendurchmesser der Lager, völlig egal ob C3, CN oder C2 teilweise um circa 1/100 unterscheiden und man da im speziellen Fall schon "auswählen" könnte, falls der Lagersitz etwas "weiter" ist (kommen wir noch zu)
Man kann aber nicht pauschaal sagen Lagerhersteller XY ist größer als Lagerhersteller AB. Ist sicherlich auch immer Chargen Abhängig.
Als nächstes die Zapfendurchmesser der Kurbelwelle gemessen. Die Unterschiede liegen hier nur im 1000stel Beriech und sind auf Fertigungstolleranzen und Messtoleranzen zurückzuführen
Von Links nach rechts:
#1 ZT Tuning BigBore Welle primärseitig
#2 ZT Tuning BigBore Welle zündungsseitig
#3 LangTuning EVO Welle primärseitig
#4 LangTuning EVO Welle zündungsseitig
Man sieht also, das die Wellen circa ein halbes Hundertstel Übermaß haben am Lagersitz. Die Kurbelwellen sind in dem Fall gleich, ich gehe nicht davon das es Chargen gibt in denen das Übermaß der Wellen größer ist und wenn nur im 1000stel Bereich, nicht so groß das man die zu weiten Lagersitze in Kombination mit einem C3 Lager nutzbar machen könnte. Es ist natürlich richtig und logisch, wie hier auch geschrieben wurde, dass mit einem dickeren zapfen mit mehr Übermaß sich die Lagerluft natürlich verkleinert, da es den Innenring des Lagers aufdrückt. Ist aber in der Praxis für mich keine Lösung, da ich mir nicht irgendwo 1/100 auf den Wellendurchmesser drauf wünschen kann. Man ist auf die Gegebenheiten der Hersteller begrenzt.
Nun zu den Motorgehäusen, bis auf den 6000er Lagersitz habe ich sowohl das verwendete Okinoi Gehäuse aus Spanien als auch ein MZA Gehäuse der aktuellen Charge vermessen.
Okinoi MZA Kurbelwellenlagersitz links 46,99 46,98 Kurbelwellenlagersitz rechts 46,99 46,98 Abtriebswellenlagersitz links 41,96 41,98 Abtriebswellenlagersitz rechts 41,98 41,97 Kupplungswellenlagersitz links 39,99 39,98 Entgegen meiner Erwartungen, ist das MZA Gehäuse nicht großartig besser als das Okinoi, was das Untermaß an den Lagersitzen betrifft. Die Kurbelwelle hat hier ebenfalls nur 2/100 Untermaß. Bedenkt man, das viele Lagerhersteller 1/100 kleiner im Außendurchmesser sind von Werk aus wie im Bild oben ersichtlich, ist man nur noch bei 1/100 Untermaß. Würde ich so auch nicht ohne weiteres verwenden.
Ich denke man kann sich nun ein gutes Bild machen und es kann nun jeder für sich selbst seine Schlüsse ziehen.
Mein persönliches Fazit
Lagersitz Untermaß 1-2/100 -> CN Lager verwenden und Festlager einkleben mit Fügen Welle Nabe im Gehäuse. Die normale Lagerluft (CN) im Vergleich zur bei Simson üblichen erhöhten Lagerluft C3 sorgt für ein spielfreien Sitz des Innenrings mit Wellenstumpf im Lager aufgrund der verringerten Vorspannung des Lagersitzes im Gehäuse. Der Kleber sorgt dafür, dass sich der Außenring des Lagers nicht im Sitz mit dreht oder anfängt zu wandern. Wie Uphill schon schrieb, kann keiner genau sagen welche Temperatur zu welcher Betriebssituation im Lager, im Wellenstumpf und im Gehäuse anliegt. Wahrscheinlich wird die Welle und das Lager deutlich wärmer als das Motorgehäuse und damit würde es vielleicht im Betrieb auch mit dem geringen Untermaß ohne kleben funktionieren, da sich das Lager dann aufgrund der höheren Temperatur gleich schnell ausdehnt wie der Sitz im Alu Gehäuse bei der kleineren Temperatur. Ist mir aber zu viel "vllt" und "könnte", daher meine Vorgehensweise.
Lagersitz Untermaß >3/100 -> C3 Lager ohne einkleben
Man wird unumgänglich jedes Gehäuse und jeden Lagersitz vermessen müssen, da man nicht pauschaal sagen kann bei Hersteller XY muss man die Lager einkleben oder nicht, vor allem aufgrund der Toleranzen der Lager selbst im Außendurchmesser.
-
Prüfdorne und Prüflehren evtl? Viele Wurden im Osten mit Lehrenband, elektroschreiber oder Körner fixiert.
-
Unsere Lagersitze waren nach P7 toleriert. Bei Lagersitz war das auf eine Ø80er Bohrung -21 / -51 µm. Dem Entwickler wäre recht gewesen, das in Toleranzmitte zu fertigen, in der Fertigung wurden die PKD Werkzeuge auf Maxmaß eingestellt, sprich -21µm um die Laufzeiten der Werkzeuge und somit die Betriebskosten möglichst gering zu halten. Über die Standzeit von 25.000 Bohrungen, kam das Werkzeug 5µm runter, hätt man sich am End auch schenken können. Aber nicht jeder hat gleich eine PKD Reibahle für 5.000€. Wer weiss wie es der Fertiger hier macht, aber es scheint ja konsequent die Bohrung im Maxbereich zu liegen.
Für die Lagersitze im Simsonmotor wären das also -17 / -42. Das MZA Gehäuse wäre somit noch in Toleranz, das Okinoi nicht. Temperiert haste ja wahrscheinlich.
Komm ich setz aus der Praxis noch einen drauf (hatten wir hier schonmal irgendwo). Denkt auch immer an die Formtoleranzen der Oberflächen. Bereits 8µm Wellenschliff in der Zylinderform zeichnen sich in der Lauffläche des Innenrings mit 5,64 µm ab und beeinflussen die Haltbarkeit des Lagers zusätzlich. Keiner von uns erfahrenen Leuten hätte damals mit so einer Auswirkung gerechnet.
-
Theoretisch kann sich das Lagerspiel bis auf exakt Null reduzieren. In der Praxis kann das zwar etwas anders aussehen, aber das ist nicht mein Anliegen.
Ein gewisses Spaltmaß für die Schmierung ist schon noch notwendig.
Wie Flymo schon erwähnte ist die notwendige Lagerluft abhängig von der Rundlaufabweichung und der Durchbiegung der Kurbelwelle. Bei den älteren Modellen war C4 noch Standard.
-
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!